Απλά μαθήματα … σοσιαλισμού.

     Την  ιστοριούλα που  ακολουθεί    την  βρήκα  ως  σχόλιο  του    άγνωστου  σε  μένα  ΤΚ   στο  http://freeforumstocks.blogspot.com/2012/05/blog-post_7037.html#more Την   αναδημοσιεύω  γιατί  την  βρήκα  εξαιρετικά  περιεκτική  και  πολύ  ταιριαστή    για  την  ιδεολογική   (και  όχι  μόνο) σύγχιση  που  διατρέχει  την  Ελληνική  κοινωνία.

Ένας καθηγητής οικονομικών σε ένα τοπικό κολλέγιο δήλωσε ότι δεν είχε αποτύχει ποτέ κάποιος σπουδαστής πριν, αλλά άφησε μεταξεταστέα πρόσφατα μια ολόκληρη τάξη.Αυτή η τάξη επέμενε ότι ο σοσιαλισμός του Obama θα λειτουργούσε και ότι αν κανένας δεν ήταν φτωχός και κανένας δεν ήταν πλούσιος, το σύστημα θα λειτουργούσε ως ένας μεγάλος εξισωτής.Ο καθηγητής έπειτα είπε «ο.κ., θα κάνουμε κι εμείς ένα πείραμα σε αυτήν την τάξη με το σχέδιο Obama». Όλοι οι βαθμοί στα γραπτά διαγωνίσματα θα υπολογίζονται κατά μέσο όρο και ο καθένας θα λάβει τον ίδιο βαθμό -έτσι κανένας δεν θα αποτύχει αλλά και κανένας δεν θα πάρει Α (άριστα)…Μετά από το πρώτο τέστ, οι βαθμοί υπολογίστηκαν κατά μέσο όρο και ο καθένας πήρε ένα Β (λίαν καλώς). Οι σπουδαστές που μελέτησαν σκληρά στενοχωρήθηκαν και οι σπουδαστές που μελέτησαν λίγο ήταν ευτυχείς.Καθώς το δεύτερο τέστ διεκπαιρεώθηκε, οι σπουδαστές που μελέτησαν ελάχιστα είχαν μελετήσει ακόμα λιγότερο και αυτοί που μελέτησαν σκληρά μελέτησαν λιγότερο. Ο δεύτερος μέσος όρος των διαγωνισμάτων ήταν ένα Γ (βάση)!Μετά το τρίτο τέστ, ο μέσος όρος ήταν ένα Δ (κάτω από τη βάση). Κανένας δεν ήταν ευτυχής.Καθώς τα τέστ προχωρούσαν, τα αποτελέσματα δεν βελτιώνονταν. Ξεσπούσαν μικροκαυγάδες, οι μαθητές κατηγορούσαν ο ένας τον άλλο και όλο αυτό το κακό κλίμα οδήγησε στο να μην διαβάζει κανένας για το όφελος του άλλου.Προς μεγάλη τους έκπληξή, ΟΛΟΙ ΤΕΛΙΚΑ ΕΜΕΙΝΑΝ ΜΕΤΕΞΕΤΑΣΤΕΟΙ και ο καθηγητής τους είπε ότι ο σοσιαλισμός είναι καταδικασμένος να αποτύχει. Όταν η ανταμοιβή είναι μεγάλη, η προσπάθεια των ανθρώπων να πετύχουν είναι μεγάλη, αλλά όταν η κυβέρνηση παίρνει όλη την ανταμοιβή, κανένας δεν θα προσπαθήσει ή θα θελήσει να πετύχει. Δεν θα μπορούσε να είναι πιό απλό από αυτό.Αυτές είναι ενδεχομένως οι 5 καλύτερες προτάσεις που θα διαβάσετε και είναι εφαρμόσιμες στο παραπάνω πείραμα:

1. Δεν μπορείς να οδηγήσεις τους φτωχούς σε ευημερία με το να θέσεις εκτός ευημερίας τους πλούσιους.

2. Για να λάβει οτιδήποτε ένα άτομο που δεν εργάζεται, πρέπει κάποιο άλλο άτομο να εργάζεται χωρίς να λαμβάνει.

3. Για να δώσει κάτι η κυβέρνηση σε κάποιον, πρέπει πρώτα να το στερήσεις από κάποιον άλλο.

4. Δεν μπορείτε να πολλαπλασιάσετε τον πλούτο διαιρώντας τον!

5. Όταν οι μισοί νομίζουν ότι δεν χρειάζεται να δουλέψουν γιατί θα τους φροντίσουν οι άλλοι μισοί, και όταν οι μισοί που δουλεύουν καταλάβουν ότι δεν χρειάζεται να προσπαθούν γιατί τον κόπο τους τον μοιράζονται με τους άλλους μισούς, τότε πλησιάζει η αρχή του τέλους για οποιοδήποτε έθνος.

Όσο απλό είναι να περιπλέξεις τα πράγματα, τόσο περίπλοκο είναι να τα απλοποιήσεις.

ΤΚ

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

56 Responses to Απλά μαθήματα … σοσιαλισμού.

  1. Ο/Η poexania λέει:

    Αυτος ο Καθηγητης μαλλον λεγοταν Φριντμαν ή ο αρθρογράφος του συγκεκριμενου αρθρου Γιοζεφ Γκαίμπελς
    Εντελως ανυποστατα αντεπιστημονικα και βλακωδη συμπερασματα
    1) Εννοείται οτι δεν μπορεις να θεσεις σε ευημερια τους φτωχους αμα δεν παρεις τα κλεμένα (με νομιμοποιημένη κλεψια όπως καποτε ηταν νομιμο να σου πηδανε τη γυναικα την πρωτη νυχτα γαμου) απο τους πλούσιους. Για την ακριβεια, να τους παρεις τα μεσα με τα οποια παραγουν τον πλουτο και κερδοφορουν.
    2) Τι ειναι παλι αυτα που λες; Ποιος ειπε να λαβει ενα ατομο που δεν εργαζεται(εκτος και αν εχει προβληματα υγειας); Στην Σ.Ε σε πληροφορω, τουλαχιστον μεχρι τα τελευταια χρονια που ειχαν καταφερει να διαφθειρουν το συστημα, δουλευαν ολοι! Να σου θυμησω τα πενταετη πλανα; Να σου θυμησω την κολεκτιβοποιηση; Να σου θυμησω τα αλματα που εφερε ο σοσιαλισμος σε ολα τα επιπεδα μεσα σε 10-15 χρονια, που πηρε μια σχεδον φεουδαρχικη χωρα και την εκανε υπερδυναμη; Με την τεμπελια εγινε υπερδυναμη(η εδω θα επικαλεστεις το μαστιγιο του Σταλιν;)
    1/2

    • Ο/Η Νίκος Π λέει:

      Παρατηρήσεις.
      α. Ο Obama δεν είναι ούτε σοσιαλιστής, ούτε και μαρξιστής (αυτές είναι κατηγορίες που του προσάπτουν οι συντηρητικοί πολιτικοί του αντίπαλοι, ιδιαίτερα εν όψει εκλογών). Από την άποψη αυτή, το άρθρο και η απάντηση του poexania είναι εκτός θέματος.
      β. Όσο κι αν το παλεύουν οι σταλινόπληκτοι, η Σοβιετική Ένωση και οι άλλες χώρες του πρώην σοσιαλιστικού στρατοπέδου, κατέρρευσαν οικονομικά, κοινωνικά, πολιτικά και ιδεολογικά ενώ οιι εργαζόμενοι, στο όνομα των οποίων κυβερνούσε το ΚΚΣΕ, δεν κούνησαν ούτε το δαχτυλάκι τους για να υπερασπιστούν τα «άλματα», τις «κατακτήσεις» και τα «επιτεύγματα» των χωρών τους. ‘Αλλα κομμουνιστικά κόμματα που ήταν στην εξουσία, για να μη χάσουν το ψωμί τους το γύρισαν στον καπιταλισμό (Κίνα, Βιετνάμ), εξελίχθηκαν σε αντιδραστικότατες δικτατορίες (Β. Κορέα) ή περιμένουν απλώς να καταρρεύσουν (Κούβα).
      γ. Οι ντόπιοι κομμουνιστές αποδείχθηκαν ευτυχώς εντελώς ανίκανοι να καταλάβουν την εξουσία (βλ. απελευθέρωση από τους Γερμανούς) αλλά και δυστυχώς δεν βοήθησαν τους εργαζομένους που υποτίθεται πως υποστηρίζουν (βλ. κλεισίματα εργοστασίων, χαντάκωμα τουρισμού κλπ κλπ). Είναι λοιπόν άχρηστοι και ως τέτοιους θα τους αντιμετωπίσει η ιστορία.
      Περαστικά σου poexania, δεν συνεχίζω άλλο γιατί είσαι πολύ εύκολος στόχος και με απασχολούν σοβαρότερα πράγματα.

      • Ο/Η poexania λέει:

        Τις ιδιες μπαρουφες λετε και για τον σοσιαλισμο
        Ειναι ακριβως, δωσμενη ως παραβολη, η νεοφιλελευθερη αποψη οτι οποιος δεν εχει κατι παραπανω να κερδιζει οταν δουλευει παραπανω απο τον αλλο, προτιμα να μην δουλευει. Οποτε ασε τους ισχυρισμους σου οτι και καλα ειναι ασχετα αυτα που γραφω.

        Παμε παρακατω

  2. Ο/Η poexania λέει:

    2/2
    3) Για αυτο πρεπει να τα στερησει απο αυτους που εχουν πολλα περισσοτερα απο οσα τους αξιζουν αναλογικα, για να καταφερουν και οι αλλοι να εχουν ενα αξιοπρεπες επιπεδο ζωης. Το σωστο ειναι οτι για να καταφερι ενας καπιταλιστης να εχει παραπανω πλουτο πρεπει να τον στερησει απο χιλιαδες φουκαραδες, με τη μεθοδο της υπεραξιας αλλα και της αμεσης κλοπης δια του πολεμου και της σφαγης, οπως επισης και της κλεψιας μεσω δανειων, χρηματιστηριακων πυραμιδων κλπ κλπ.
    4) Τι ειναι ο πλουτος, ειναι μια αφηρημενη εννοια; Ο πλουτος παραγεται απο ανθρωπινη εργασια και μεσα παραγωγής. Εμεις οι κομμουνιστες καθε αλλο παρα υπερ της διαιρεσης ειμαστε, εμεις μιλαμε για κεντρικο σχεδιασμο ωστε η παραγωγη να ειναι συντονισμενη οσο καλυτερα γινεται. Το παραγομενο προιον και πλουτο τωρα, τον μοιραζονται συνολικα εκεινοι που συμμετεχουν στην διαδικασια της παραγωγης(εννοειται ενα μερος επανεπενδυεται) και οχι 10-20-30 πλουτοκρατες.
    5)Βεβαια καταλαβαινεις ποσο βλακωδης ειναι ο ισχυρισμος σου, οπου επικρατησε το προσωπο το νεοφιλελευθερο του καπιταλισμου, εκει ειδικα αυξηθηκε τοσο η ανεργια, οχι επειδη τεμπελιαζε ο κοσμος να δουλεψει αλλα επειδη γινοταν απολυσεις. Αρα ο καπιταλισμος στελνει τους ανθρωπους στην απραξια και οχι ο σοσιαλισμος, στα σοσιαλιστικα κρατη, να σου ξαναθυμησω, ολοι δουλευουν. Αντιθετα δες τα επιπεδα ανεργιας σε Ελλαδα, Ισπανια, και γιατι οχι και ΗΠΑ

    Καλο το παραμμυθι σου αλλα προσπαθεις να εξαφανισεις τον δρακο, τον αιμοσταγη καπιταλισμο δηλαδη

  3. Ο/Η poexania λέει:

    Και για να μιλαμε με δεδομενα και οχι με ονειρωξεις:

    Στο 11%, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία (που είναι σαφώς «μαγειρεμένα» και εμπεριέχουν και τους «εργαζόμενους» της μιας μέρας τη βδομάδα ή των ελαστικά απασχολούμενων που φυτοζωούν) έφτασε το ποσοστό ανεργίας στην Ευρωζώνη τον Απρίλη, όπως δημοσιοποίησε χτες η Στατιστική Υπηρεσία της ΕΕ, Γιουροστάτ. Τον αντίστοιχο μήνα του 2011 το ποσοστό ήταν 9,9%.

    Εκτος και αν την ΕΕ την θεωρεις και αυτη σοσιαλιστική

  4. Ο/Η poexania λέει:

    (αν μπορεις ενεκρινε μου ενα σχολιο που επειδη εχει δυο λινκ το εβαλε προς εγκριση)

  5. Ο/Η poexania λέει:

    Οσο για το Γ) μην βιαζεσαι να κρινεις το μελλον, οσο για την συννεπεια μας και τους αγωνες μας για την απελευθερωση της γης των κολασμενων αυτη δεν μπορει να μας την κηλιδωσει κανεις.

    Τωρα αυτα για το κλεισιμο των εργοστασιων και τον τουρισμο, φανταζομαι τα λες ως ανεκδοτο, οπως καποιοι που ελεγαν οτι το ΚΚΕ φταιει για τηνκριση.

    Το πως μας αντιμετωπιζουν δε, το βλεπουμε με το ποσες εργατωρες αφιερωνει το συστημα για να μας πολεμησει με καθε τροπο. Αρα καθε αλλο απο αχρηστοι ειμαστε.

  6. Ο/Η poexania λέει:

    Ευχαριστω που μου ευχεσαι περαστικα, και εγω παλευω να γιατρευτω απο την μολυνση του καπιταλισμου
    Περαστικα και σε σενα που σε εχει μολυνει και σωματικα και πνευματικα

  7. Ο/Η izoimeta λέει:

    Δεν επιθυμώ να μπω σε ιδεολογική αντιπαράθεση με τον poexania. Εξάλλου ή αριστερά λειτουργεί αξιωματικά , κάτι σαν θρησκεία.(π.χ. είμαι αριστερός άρα προοδευτικός , τίμιος , δεν κλέβω , δεν κερδίζω δεν εκμεταλλεύομαι κτλ)
    Πάντα σε φίλους ή γνωστούς αριστερούς κάνω μια απλοϊκή ερώτηση και ποτέ μα ποτέ δεν παίρνω απάντηση:
    Ο κομμουνιστικός σοσιαλισμός εφαρμόστηκε για πάρα πολλές δεκαετίες σε δεκάδες κράτη και σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους. Υποδείξτε μου μια χώρα σαν την οποία θα έπρεπε να μοιάσουμε κι εγώ θα σας ακολουθήσω αμέσως.

    • Ο/Η poexania λέει:

      Αν και οι ερωτησεις σου εναι παιδαριωδεις θα σου απαντησω απλα
      οι καλυτερες περιοδοι ολων των χωρων που περασαν απο σοσιαλιστικη οικοδομηση ηταν οι περιοδοι κατα τη διαρκεια της οικοδομησης αυτης. Ουτε πριν, ούτε μετα την ανατροπη της.
      Απλα απλα
      και θα δεις και στοιχεια στα λινκ που σου εστειλα αν εγκρινεις το σχολιο που τα περιλαμβανει.

      • Ο/Η izoimeta λέει:

        Θα ήθελα να σου κάνω καταρχήν μια παρατήρηση. Είσαι προσβλητικός με τους συνομιλητές με τους χαρακτηρισμούς που κάνεις..
        Τώρα επί της ουσίας δεν αναφέρεις απολύτως καμιά χώρα-παράδειγμα.
        Οι ερωτήσεις όντως είναι απλοϊκές , όχι γιατί δεν μπορώ να κάνω ¨»βαθυστόχαστο» διάλογο μαζί σου , αλλά γιατί αυτό δεν είναι εφικτό να γίνει εδώ πέρα.
        Παρά λοιπόν τις απλοϊκές ερωτήσεις δεν μπορείς να δώσεις απλοϊκές και ξεκάθαρες απαντήσεις. Κατά βάθος ξέρεις πολύ καλά πως δεν έχεις δίκιο.
        Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σταθείς απέναντι στον εαυτό σου και να παραδεχτείς πως όσα πίστευες μέχρι τώρα με θρησκευτικό φανατισμό ήταν ένα μεγάλο λάθος.

  8. Ο/Η drsiebenmal λέει:

    Χμμμ… Εγώ ξέρω την ιστορία αλλιώς:

    Μετά από το πρώτο τέστ, οι βαθμοί υπολογίστηκαν κατά μέσο όρο και ο καθένας πήρε ένα Β (λίαν καλώς). Οι σπουδαστές που μελέτησαν σκληρά στενοχωρήθηκαν και οι σπουδαστές που μελέτησαν λίγο ήταν ευτυχείς. Όταν ολοκληρώθηκε και το δεύτερο τεστ, οι σπουδαστές που μελέτησαν ελάχιστα είχαν μελετήσει ακόμα λιγότερο και αυτοί που μελέτησαν σκληρά μελέτησαν λιγότερο. Ο δεύτερος μέσος όρος των διαγωνισμάτων ήταν ένα Γ (βάση)! Το σύστημα, ολοφάνερα, ξεχαρβαλωνόταν.

    Μετά το δεύτερο τεστ, οι καλοί μαθητές της τάξης συγκεντρώθηκαν στην καφετέρια για να συζητήσουν το πρόβλημα. Ο ένας έλεγε: «Να καταργήσουμε το σύστημα αυτό!», ο άλλος έλεγε: «Να φύγουν από την τάξη οι κακοί μαθητές!». Τελικά, αφού άκουσαν διάφορες απόψεις, δέχτηκαν με ψηφοφορία την άποψη ενός τρίτου μαθητή, που πρότεινε: «Παιδιά, πριν αρχίσουμε τα άγρια, γιατί δεν αναλαμβάνει ο καθένας από εμάς να βοηθήσει από έναν από τους κακούς μαθητές;»

    Λίγο απρόθυμα, αφού ποιος γουστάρει έξτρα αγγαρείες, οι καλοί μαθητές ανέλαβαν να προπαιδεύσουν τους χειρότερους. Τελικά, αποδείχτηκε ότι οι χειρότεροι δεν ήταν χαζοί, απλώς άλλοι από αυτούς δεν είχαν μάθει ποτέ να δουλεύουν σωστά, άλλοι δεν είχαν βιβλία και άλλοι έπρεπε να δουλεύουν να βοηθούν την οικογένειά τους αντί να διαβάζουν. Έτσι…

    Μετά το τρίτο τεστ, ο μέσος όρος ξαναγύρισε στο Β. Όλοι ενθαρρύνθηκαν από τη βελτίωση αυτή και ακολούθησαν τη συνεργατική προσπάθειά τους με ακόμη μεγαλύτερη ένταση. Άρχισαν να συνειδητοποιούν ότι το ατομικό όφελος ανθούσε πολύ καλύτερα μαζί με το συνολικό όφελος της ομάδας. Το ενδιαφέρον ήταν, ότι προκειμένου να εκπαιδεύουν τους αδύνατους μαθητές, οι καλοί μαθητές γίνονταν ακόμη καλύτεροι, αφού έπρεπε να απαντήσουν στις πιο απίθανες απορίες τους. Στο τελευταίο τεστ, πήραν όλοι Α και Β, και η τάξη αποφοίτησε με τον καλύτερο μέσο όρο στα χρονικά.

    Ο καθηγητής τους είπε ότι τα συστήματα δεν πετυχαίνουν, ούτε αποτυχαίνουν από μόνα τους. Οι άνθρωποι όμως είναι όντα που έχουν στα γονίδιά τους τη συνεργασία, και τότε μεγαλουργούν. Η συνεργασία όμως, η φροντίδα του αδύνατου από τον πιο δυνατό, είναι απαιτητική δουλειά και δεν μπορεί να παρατείνεται επάπειρο επειδή, τελικά, είμαστε άνθρωποι και όχι μικροί θεοί.

    Τους είπε τέλος ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανταμοιβή για τον άνθρωπο από το να ζει σε μια πραγματικά ανθρώπινη κοινωνία, αλλά αυτή η εκπομπή δεν παίζεται τακτικά στην τηλεόραση. Όταν όμως το διακύβευμα και η ανταμοιβή είναι πραγματικά μεγάλα, όταν οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι πρέπει να αγωνιστούν για τη ζωή τους και τη ζωή των παιδιών τους, τότε βρίσκουν τον δρόμο τους, αφήνουν παράμερα όσους δεν θέλουν να προσπαθήσουν ή φοβούνται να πετύχουν, και κάπως, σαν από θαύμα, μεγαλουργούν.

    • Ο/Η izoimeta λέει:

      Σκέψου πως τα τεχνολογικά μέσα που χρησιμοποιείς τώρα , εδώ δα , δεν έγιναν από ανθρώπους που χτυπούσαν κάρτα για οχτάωρο.Με κανέναν τρόπο δεν ισχυρίζομαι πως οι κοινωνίες πρέπει να είναι ζούγκλες δίχως κανόνες αλλά μην ξεχνάς πως η «γη γυρίζει γιατί ο άνθρωπος αποζητά το κέρδος , το παραπάνω , το παραπέρα» , αλλιώς θα ήμασταν ακόμη κάτοικοι των σπηλαίων.

      • Ο/Η poexania λέει:

        Η γη γυριζει επειδη ο ανθρωπος αποζητα το κερδος; Ποιο κερδος εννοεις;
        Γιατι ξερεις υπαρχουν πολλών ειδων κερδη.
        Υπαρχει το κερδος του να τη βγαλουμε ακομη μια μερα, και αυτο αφορα τους εργατες, που δουλευουν 12ωρα και πληρωνονται για τριωρα.
        Και υπαρχει και το κερδος του καπιταλιστη, που πανω απο 24 ωρες την μερα δεν μπορει να δουλευει, αλλα κερδιζει τοσα που ο εργατης χρειαζεται 20000 ζωες για να τα κερδισει.
        Ετσι οταν μιλαμε για κερδος να ξερουμε τι λεμε

        και να γνωριζουμε οτι το κερδος για τον καπιταλιστη, το παραγει ο εργατης, το κερδος του καπιταλιστη ειναι η κλεμενη υπεραξια του εργατη, γνωριζεις τι σημαινει υπεραξια;

        Οι κοινωνιες λοιπον ειναι ζουγκλες ακριβως επειδη δεν υπαρχει οριο στο πως θα κερδιζει και τι καποιος
        Απλα και ομορφα, εφοσον εχει τη δυναμη και τα οπλα(νομικα και πολεμικα), μπορει να κλεψει τους πορους του διπλανου του, ποιος θα τον σταματησει;

        Το οτι η αμερικη κανει εισβολη στο ιρακ για να παρει τον πλουτο του, δεν βοηθαει κανεναν κοσμο να γυρισει. Το οτι η τραπεζα κανει εισβολη στη ζωη σου για να σου παρει απο τα ηδη λιγα που εχεις κανενα κοσμο δεν κανει να γυρισει. Αντιθετα, καθυστερει τον κοσμο, τον κρατα δεσμιο σε ενα παρωχυμενο πλεον οικονομικοπολιτικο συστημα που μπαζει απο παντου. και το συστημα δυστυχως κρατα οχι επειδη δεν υπαρχει καλυτερο, αλλα επειδη καποιοι λιγοι κερδοφορουν απο αυτο για αυτο το κρατανε με νυχια και με δοντια. Και συμαχοι ολων αυτων των καποιων, ειναι και ατομα σαν και σενα πυο δεν μπορουν να φανταστουν οτι ειναι δυνατον να ζησουν σε ενα κοσμο χωρις νταβατζηδες για αυτο και οχι μονο δεν σκεφτονται καν να τους ανατρεψουν, αλλα ελπιζουν, ματαιως και εχοντας φαει την παραμυθα, οτι μια μερα θα τους μοιασουν.

        Καλη τυχη λοιπον…

        Σε εμας οχι σε εσας

        Επισης σε παραπανω σχολιο(που για καποιο λογο δεν μου το εγκρινουν ειχα γραψει τα παρακατω σε απαντηση στον Νικος 2)

        Οι χωρες που λες δεν κατερρευσαν, ανατραπηκαν καθως το κραταιο ανα τον κοσμο καπιτα΄λιστικο συστημα τις πολεμησε οικονομικα πολιτικα κοινωνικα και ιδεολογικα
        Αμα δεν βαριεσαι δες εκει

        http://poexania.wordpress.com/2011/01/12/%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1/

        βαζω το δευτερο λινκ στο παρακατω σχολιο για να μην μου το κοψει παλι

      • Ο/Η Dyer λέει:

        @ izoimeta
        Η γη γυρίζει από ανθρώπους ερωτευμένους με την επιστήμη τους.
        Και βέβαια όταν ασχολείσαι με το αντικείμενο του πόθου σου δεν υπάρχει οκτάωρο.
        Ποτέ ο ερευνητής δεν λειτουργεί ατομικά με στόχο το προσωπικό οικονομικό όφελος. Η επιστήμη εξελίσσεται συλλογικά και διαλεκτικά.
        Συνήθως κάποια πολυεθνική επενδύει σε ομάδες ερευνητών για να κερδίσει, την αξία όμως την παραγάγουν ταλαντούχοι συνεργαζόμενοι ερευνητές.

    • Ο/Η firiki2010 λέει:

      Φίλε μου drsiebenmal
      Πολύ ενδιαφέρουσα η εκδοχή σου απλώς νομίζω ότι δεν αναιρεί την βασική θέση του καθηγητή, την αντίθεση του δηλαδή στο ότι «αν κανένας δεν ήταν φτωχός και κανένας δεν ήταν πλούσιος, το σύστημα θα λειτουργούσε ως ένας μεγάλος εξισωτής.» Και νομίζω ότι η εκδοχή σου προϋποθέτει άπειρους πόρους (πχ η έξτρα προσπάθεια του «καλού μαθητή» να εκπαιδεύσει τον «κακό», ο επι πλέον χρόνος, η γνώση του «καλού» με ποιον τρόπο θα πρέπει να βοηθήσει κλπ) πράγμα που προφανώς δεν ισχύει

      : Σε κάποια μακρινή δεκαετία, σ΄ ένα Δημοτικό Σχολείο της Θεσσαλονίκης η εκδοχή που παρουσίασες εφαρμόσθηκε στην πράξη με πρωτοβουλία και υπό τις οδηγίες του δασκάλου. Ως μέρος του «πειράματος» μπορώ να ξέρω ότι απέτυχε, κάτι που βέβαια δεν αναιρεί καθόλου την σημασία της συνεργασίας που αναδεικνύεις στο σχόλιο σου.
      Ατυχώς σε αυτόν τον τόπο επικρατούν συγκρουσιακές λογικές και οι win-win καταστάσεις είναι ακατανόητες.

      • Ο/Η Dyer λέει:

        Το κίνητρο για την εξέλιξη δεν είναι το ατομικό κέρδος φίλε firiki2010. Κίνητρο είναι οι ανάγκες του ανθρώπου όπως αυτές διαμορφώνονται ιστορικά. Και είναι ουτοπικό πλέον να πιστεύει κάποιος ότι ερευνώντας μόνος θα ανακαλύψει λύσεις προβλημάτων από τις οποίες θα κερδίσει. Οι λύσεις των προβλημάτων έρχονται μέσα από συνεργασίες ομάδων ερευνητών ερωτευμένων με τους στόχους της έρευνάς τους.
        Από τον τρόπο που δουλεύουν οι επιστήμονες και εξελίσσεται η επιστήμη πρέπει να διδαχτούμε και να διδάξουμε. Συλλογικότητα και συναγωνισμός πρωτίστως σαν κοινωνική επιβράβευση.

  9. Ο/Η Dyer λέει:

    @drsiebenmal respect!

  10. Ο/Η poexania λέει:

    Συνεχεια απαντησης στον νικος2 που περιμενει εγκριση

    http://poexania.wordpress.com/2011/04/23/%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CF%8D%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%AC%CE%B3%CF%81%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF/

    δυο σχετικα αρθρα

    Οσο για την Κουβα, αυτη και ανε χει φαει πολεμο και μαλλιστα μετα απο τοσα χρονια εμπαργκο καταφερνει να εχει καλυτερο βιοτικο επιπεδο απο αλλες γειτονες χωρες.

    Για το δαχτυλακι που λες, το κουνησαν και το παρακουνησαν, αλλα βλεπεις ο Γιελτσιν σαν δευτερος παπαδοπουλος, εβγαλε τα τανκ.

    Για την Κινα τωρα που το εχει γυρισει, δεν το εχει γυρισει για να μην χασει το ψωμι του ο λαος, αλλα για να κερδισει αυτη η ιδιοτυπη “αστικη ταξη” που εξαιτιας ακριβω των παρεκκλησεων απο τον μαρξισμο λενινισμο εχει δημιουργηθει στην χωρα.

  11. Ο/Η poexania λέει:

    Η γη λοιπον θα συνεχισει να γυριζει και οταν η κοινωνια θα αποζητα την βελτιωση απο ολους και για ολους, των συνθηκων. Και οι συνθηκες αυτες αλλαζουν προς το καλυτερο με ανθρωπινη εργασια, παντα ετσι αλλαζαν, και στον καπιταλισμο και στο δουλοκτητικο μοντελο της αρχαιοτητας. Η μεγαλη διαφορα ειναι ποιος θα καρπωνεται τον παραγομενο απο την εργασια υλικο(και πνευματικο) πλουτο. Γιατι οσο τον καρπωνονται οι φαραω, θα φτιαζουν πυραμιδες για να ικανοποιησουν την ματαιοδοξια τους και να δειξουν τη δυναμη τους. Και τις πυραμιδες βεβαια δεν θα τις χτιζουν οι δουλοι αλλα οι εργατες.
    Οσο θα την καρπωνεται η μεσαιωνικη εκκλησια θα φτιαζει ναους για να τιμήσει τον «θεο» ενω χιλιαδες θα πεθαινουν απο πεινα απο πανουκλα λογω των ελεεινων συνθηκων ζωης και απο πολεμους, θρησκευτικους και μη. Οσο τον καρπωνονται οι καπιταλιστες θα ξοδευουν μερος αυτου σε πολεμους για τα δικα τους συμφεροντα, πολεμους που παλι θα δινουν και θα σκοτωνονται οι λαοι, ενω την ιδια ωρα παιδακια θα δουλευουν σε εργοστασια για ενα πιατο φαι, προκειμενου η ναικ να κερδιζει για καθε παπουτσι που πουλαει περίπου το 90/100 της αξιας του. Προσπαθησε εστω για μια φορα να φανταστεις πως θα ηταν αν τον πλουτο τον διαχειριζοταν στο συνολο της η κοινωνια, απο τον καθενα συμφωνα με τις δυνατοτητες του για τον καθενα συμφωνα με τις αναγκες του.

  12. Ο/Η poexania λέει:

    izoimeta
    Επισης μια χαρα απαντηση σου εδωσα
    και για να γινω πιο σαφης
    θα ηθελα να δω παρομοιων διαστασεων αλλαγες στη ζωη μου με αυτες που ειδαν οι Ρώσοι οταν εφυγαν απο το ημιφεουδαρχικο συστημα των τσαρων και προχωρησαν στην οικοδομηση του σοσιαλισμου, σε ικανοποιησε η απαντηση;

    Αυτα για τα θρησκευτικα και τα λοιπα που λες δεν τα πιστευεις ουτε ο ιδιος γιαυτο δεν τα σχολιαζω, ο καθενας μπορει αλλωστε να κρινει απο αυτα που γραφω και απο αυτα που λεω κατα ποσο εχω κριση και αντιληψη των οσων λεω. Αντιθετα εσυ παρουσιαζεσαι ιδιαιτερα δογματικος «το κερδος κανει τον κοσμο να γυριζει» κλπ. Τι ειναι αυτες οι γελοιοτητες-γενικοτητες; Και γιατι ειναι αξιωμα κατι τετοιο;

    Οσο για το αν ειμαι προσβλητικος οπως λες, εγω τουλαχιστον δεν προσβαλω ουτε τη νοημοσυνη οσων με διαβαζουν, ούτε προδιδω την ταξη μου οπως εσυ(εκτος και αν εισαι κανενας Μποδοσακης, οποτε το καταλαβαινω να υποστηριζεις το καπιταλιστικο συστημα που σε τρεφει)

    Ακομα περιμενω απαντησεις σε ολα αυτα που εχω γραψει

    Εγω αντιθετα με εσενα σου εχω απαντησει σε ολα

  13. Ο/Η poexania λέει:

    «Και τις πυραμιδες βεβαια δεν θα τις χτιζουν οι δουλοι αλλα οι εργατες.» Εκει ηθελα να πω και τις πυραμιδες βεβαια δεν θα τις χτιζουν οι ιδιοι αλλα δουλοι εργατες

    • Ο/Η firiki2010 λέει:

      Eίναι φοβερή σύμπτωση. Τις δυο φορές που παρενέβης δυναμικά στο blog την μια με πέτυχες στο νοσοκομείο και τώρα τρεις μέρες μακριά από pc. Στερήθηκα την χαρά της συζήτησης. Θα προσπαθήσω αύριο να τοποθετηθώ συνολικά.

  14. Ο/Η Λεωνίδας λέει:

    Προς poexania:

    Ορισμένες σύντομες παρατηρήσεις.

    Ο πόλεμος, η σφαγή κ.λ.π. δεν επινοήθηκαν από τον Καπιταλισμό αλλά προϋπήρχαν αυτού, όπως, εξ όσων γνωρίζω, όχι μόνον δεν καταργήθηκαν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα αφού συνεχίστηκαν αλλά πλαισιώθηκαν και με τον ρητό, διακηρυγμένο, και έμπρακτο πολιτικό ολοκληρωτισμό.

    Στα κομμουνιστικά καθεστώτα όλοι εργάζονταν γιατί, πρώτον, η λέξη ανεργία ήταν απαγορευμένη γι’ αυτά τα καθεστώτα και δεύτερον στον καθένα θα δινόταν και μια δουλειά ακόμη κι αν θα έπρεπε μία εργασία που μπορούσε να κάνει ένας να γίνεται από πέντε.

    Δεν χρειάζεται να σας κηλιδώσει κανείς τον αγώνα σας για την «απελευθέρωση της γής των κολασμένων», όπως λές, γιατί πολύ απλά υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι δεν παλεύετε για την απελευθέρωση κανενός αλλά για να γίνεται εξουσία εσείς (το κόμμα σας).

    Λές ότι η περίοδος οικοδόμησης του σοσιαλισμού ήταν οι καλύτερες για τους λαούς που υπέστησαν το κομμουνιστικό πολίτευμα. Δεν ξέρω αν εννοείς τη βίαιη κολλεκτιβοποίηση της Σοβιετικής Ένωσης ή τις σφαγές του Πόλ Πότ. Η Ρωσία θα είχε πιθανόν ένα καλύτερο μέλλον με τον Κερένσκι παρά με τον Λένιν.

    Πάντως ένα ενδιαφέρον ερώτημα που αφορά στα μεθοδολογικά του αμρξισμού είναι γιατί η «Επανάσταση» δεν έγινε σε καμία ανεπτυγμένη χώρα αλλά μονάχα σε αγροτικές κοινωνίες ή σε όσες είχαν εξωτερικό πόλεμο (με την εξαίρεση της Κούβας ως προς το δεύτερο). Που είναι το προλεταριάτο με την ιστορική του αποστολή;

    Κανένας δεν έχει πεί ότι ο καπιταλισμός πλάθει κοινωνίες αγγέλων – κι αν το λέει λέει ανοησίες. Τούτο δεν σημαίνει ότι πρώτον δεν μπορεί κανείς να κάνει κριτική σε όψεις του καπιταλισμού φέρνοντας στο φώς εσωτερικές εντάσεις που δημιουργούνται ανάμεσα σε αξίες και πραγματικότητα και δεύτερον τίποτε δεν τον οδηγεί να ενστερνιστεί τους χιλιαστικούς μεσσιανισμούς του κομμουνισμού.

    • Ο/Η poexania λέει:

      Θα σου απαντήσω το βράδυ γιατι θελω να σου κανω μερικες παραπομπες απο ενα βιβλιο και πρεπει να κανω πρωτα μια μικρη ερευνα που αυτη τη στιγμη δεν προλαβαινω.

  15. Ο/Η Νίκος Π λέει:

    Καλά τα θεωρητικά, ο ΣΥΡΙΖΑ όμως τι είδους «σοσιαλιστές» είναι, κρυφοσταλίνες, καμουφλαρισμένοι σοσιαλδημοκράτες, κολλημένοι στο Μάο, τρότσκες, ανάρχες, βαρεμένοι ή κάτι άλλο; Οι τεκμηριωμένες απόψεις, ακόμα και του poexania ή κανενός άλλου περαστικού κκ-τρολ, θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρουσες.

  16. Ο/Η firiki2010 λέει:

    @ poexania
    Mερικές επισημάνσεις κι ερωτήσεις
    1 Υπήρξε κάποια χώρα στην οποία ο κομμουνισμός- ή ό,τι τέλος πάντων ήταν αυτό που επικράτησε στην ΕΣΣΔ – αποτέλεσε ελεύθερη επιλογή των πολιτών;
    2 Υπήρξε κάποια χώρα στην οποία επεβλήθη κομμουνισμός και δεν φιμώθηκε η αντίθετη άποψη; Κάποια χώρα στην οποία επετράπη μετά 4-5-8 χρόνια να κάνει εκλογές;;
    3 Η σύγκριση χωρών με παρόμοιο παρελθόν και λίγο πολύ κοινές δομές (πχ Δυτική Γερμανία- Ανατολική Γερμανία, Βουλγαρία -Ελλάδα, Ουγγαρία-Αυστρία) δεν μας οδηγεί αβίαστα στο συμπέρασμα ότι ο «καπιταλισμός» είναι αποτελεσματικότερος από τον κομμουνισμό;
    4 Τα κομμουνιστικά καθεστώτα κατέρρευσαν λόγω της αποτυχίας τους και διότι για τεχνικούς λόγους δεν μπορούσαν να απομονώσουν τους πολίτες τους από το τι γινόταν στον έξω κόσμο.
    5 Τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι χώρες του πρώην υπαρκτού είναι αποτέλεσμα της απουσίας δημοκρατικής παράδοσης , ο εμποτισμός μετά από χρόνια κυριαρχίας της κοινωνίας με νοσηρές νοοτροπίες (κάτι σαν τον εκπασοκισμό της Ελληνικής κοινωνίας) και η μεταμφίεση πιστών υπηρετών του παλαιού καθεστώτος σε «δημοκράτες».
    6 Τα καθεστώτα του «υπαρκτού» πέτυχαν πολλά πράγματα. Μόνο που τα ερωτήματα που τίθενται είναι Με τι θυσίες , με τι κόστος; Τρομακτικό και απάνθωπο!!!! Μήπως τελικά ο δρόμος της δημοκρατίας και της ελεύθερης οικονομίας θα ήταν πολύ αποτελεσματικ’οτερος; Τα παραδείγματα που έδωσα πιο πάνω λένε «ναι!»
    7 Ο κεντρικός σχεδιασμός δεν είναι κάτι που απουσιάζει από τις ελεύθερες οικονομίες (τι άλλο είναι η φορολογική πολιτική, οι επιδοτήσεις, η θέπιση κινήτρων -αντικινήτρων κλπ) και φυσικά τα περί εφαρμογής νεοφιλελευθερισμού είναι εκτός πραγματικότητας. Απλώς ο κεντρικός σχεδιασμός είναι υπό δημοκρατικό έλεγχο και μπορεί να αλλάζει. Και φυσικά δεν είναι αυτοσκοπός. Υπάρχουν πολλές -παρα πολλές δράσεις που μια χαρά μπορούν και επιβάλλεται να αναλαμβάνουν αποκλειστικά ιδιώτες. Το θέμα είναι η τήρηση σαφών και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΩΝ κανόνων. Και βέβαια μη ξκεχνάς ότι χωρίς οικονομικές ελευθερίες δεν μπορούν να υπάρξουν πολιτικές ( οι πρώτες αποτελούν αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για τις δεύτερες). Οταν είσαι απόλυτα εξαρτημένος από την εξουσία , όταν δεν μπορείς να κάνεις τη δουλειά που θέλεις, όπως την θέλεις, όταν ακόμα και το σπίτι που μένεις είναι του κράτους, όταν το αύριο σου εξαρτάται αποκλειστικά από αυτό , είσαι απλά ένας όμηρος που επιβιώνει (αν είσαι τυχερός) με ένα διαρκώς υποβαθμιζόμενο βιοτικό επίπεδο.
    8. Το ζήτημα των πολιτικών ελευθεριών και των ατομικών δικαιωμάτων είναι ο πυρήνας της διαφωνίας μας. Και φυσικά όσοι διαφωνούμε ούτε «προδότες» είμαστε, ούτε «Μποδοσάκηδες» κι ελπίζω (ματαίως ίσως) πως δεν θεωρείς ότι οι διαφωνούντες χρειαζόμαστε «ψυχιατρική βοήθεια».

    • Ο/Η poexania λέει:

      1) Οχι απλα ελευθερη αλλα και συνειδητη, αυτο ειναι που μετραει περισσοτερο, οσον αφορα αυτο το σημειο δες την απαντηση που θα δωσω και στον Λεωνιαδα το βραδυ.
      2) Μαθε για τον δημοκρατικο συγκεντρωτισμο και τις δημοκρατικες διαδικασιες μεσα στα πλαισια αυτου. Οι πολιτες στην Σοβιετικη Ενωση για παράδειγμα, ψήφιζαν για διαφορα ζητηματα πολλυ περισσοτερες φορες απο οτι εμεις. Αν εσυ εκλογες θεωρεις μονο τις κοινοβουλευτικου τυπου, να ψηφιζουν δηλαδη κομματα δεξια κεντρωα αριστερα, οχι δεν γινοταν. Λεγεται δικτατορια του προλεταριατου καθαρα και ξαστερα επειδη δεν επιτρεπει να ξαναανελθουν στην εξουσια κομματα που εκπροσωπουν αλλη ταξη εκτος απο την εργατικη(πχ κομμα νεοφιλελευθερων). Παρολα αυτα οι πολιτες/εργατες εξέλεγαν αντιπροσωπους.
      3) Οχι, οτι ειναι πιο δυνατος λογω της μαζικοτητας του μας διδαξαν, οχι πιο αποτελεσματικος για τον ανθρωπο. Δηλαδη ολες οι αστικες επαναστασεις που πνιγηκαν στο αιμα αοδεικνειαν οτι η φεουδαρχια ηταν πιο αποτελεσματικη; Οχι, απλα οταν ενα συστημα ειναι κραταιο εχει μια αδρανεια η οποια πρεπει να υπερνικηθει για να ανατραπει. Αυτη η αδρανεια προωθειται απο ολους εκεινους που κερδοφορουν στα πλαισια του συστηματος αυτου.

      1/3

  17. Ο/Η poexania λέει:

    4) Δεν κατερρευσαν, ανατραπηκαν, δηλαδη πολεμηθηκαν και εχασαν την μαχη, διαβασε και τα λινκ πυο εχω δωσει πιο πανω που παραπεμπουν σε σχετικα αρθρα που εχω γραψει, δεν περιμενεις φανταζομαι να σου δωσω μια πληρη απαντηση απο εδω μεσα. Ακομα και η εσσωτερικη διαβρωση συνδεοταν και με εξωτερικους παραγοντες.
    5) Δες παλι τα αρθρα που παραπεμπω. Σιγουρα εγιναν λαθη και αυτοι που λες, επειδη σε σοσιαλιστικο καθεστως δεν μπορουσαν να κερδοσκοπησουν οσο θα ηθελαν, αποφασισαν να το διαλυσουν και να γινουν οι βαρωνοι-καπιταλιστες της επομενης μερας. Αυτο αποτελει και για εμας, στο κκε, ενα μεγαλο προβληματισμο και το μελεταμε ενδελεχως, το πως δηλαδη θα αποφυγουμε την διαβρωση και τον εκφυλισμο.(αυτο σχετιζεταιι και με επικαιρες καταστασεις, δηλαδη την μανια του συριζα να μας ενσωματωσει και να μας κανει σαν τα μουτρα του, δηλαδη υπηρετες και αμυντικα συστηματα του καπιταλισμου). Παντως οτι οτι κατι δεν ολοκληρωθηκε, γιατι σιγουρα τα οσα εγιναν στην ΕΣΣΔ βοηθησαν παρα πολυ στην προοδο αυτων των λαων και οχι μονο(γιατι στην ουσια αναγκασαν, κατω απο τον φοβο εξεγερσεων του λαου που ειχε ως παραδειγμα την ΕΣΣΔ, και αλλα κρατη, καπιταλιστικα, να παρουν καποια φιλολαικα μετρα. Δεν ειναι τυχαιο που με την καταρρευση της ΕΣΣΔ, και λιγο πριν γινει αυτη, τα εργασιακα δικαιωματα σε μια σειρα απο χωρες εχουν παει περιπατο και συνεχιζουν την κατρακυλα.)
    6) Οχι, η ελευθερη οικονομια ειναι πολυ πιο απανθτωπη, μην ξεχναμε πως πολλα απο αυτα τα απανθρωπα που λες οτι ελαβαν χωρα στις σοσιαλιστικες κοινωνιες, εγιναν επειδη ο καπιταλιστικος κοσμος τις πολεμησε ακαταπαυστα και απανθρωπα. θες να σου αναφερω παραδειγματα; Τα «εγκληματα» των σοσιαλιστικων χωρων, αποτελουν κυριως αμυνα στον πολεμο που δεχονται απο τα καπιταλιστικα κρατη. Ουτε καν συγκρινονται τα οσα εχει κανει το νατο και οι αλλοι καπιταλιστικοι στρατοι, αλλα και ο φασισμος, που στην ουσια αποτελει ακομα ενα προσωπο του καπιταλισμου. Γιατι και στον φασισμο/ναζισμο να σου θυμησω, καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης υπηρχαν.

    2/3

  18. Ο/Η poexania λέει:

    7) Ο κεντρικος σχεδιασμος δεν απουσιαζει απο τον καπιταλισμο γιατι πολυ απλα ειναι ενα πιο αποτελεσματικο εργαλειο. Σχετιζεται με τις οικονομιες κλιμακας. Ο Μαρξ ειχε μιλησει για ολα αυτα για αυτο και ελεγε για μονοπωλιακο καπιταλισμο, που ειναι το τελευταιο σταδιο του καπιταλισμου.
    Ο κεντρικος σχεδιασμος στον καπιταλισμο εννοειται δεν ειναι αυτοσκοπος, αυτοσκοπος ειναι το κερδος των λιγων, για αυτο και λεμε οτι ειναι ενα συστημα παρωχυμενο και οτι εχει ενδογενη προβληματα. Γιατι δεν γινεται σε μια κοινωνια να παραγουν ολοι και να απολαμβανουν τους καρπους οι λιγοι. Ο κεντρικος σχεδιασμος λοιπον με σκοπο το κερδος των λιγων ειναι τελειως διαφορετικος απο τον κεντρικο σχεδιασμο για το κερδος ολλων. Για αυτο και οι φαμρακοβιομηχανιες, εταιριες οπως η μονσαντο, οι πετρελαικες, ενω μπορουν, καθολου δεν νοιαζονυαι να δουλεψουν με τετοιο τροπο ωστε να βοηθησουν οσο το δυνατον περισσοτερο κοσμο, αλλα ωστε να μεγιστοποιησουν το κερδος, με οτι και αν σημαινει αυτο για τον φτωχο λαο. Αρα εκτος απο το ποια μεθοδο ακολουθειται και ποια εργαλεια χρησιμοποιουνται, η καθοριστικη ερωτηση ειναι απο ποιους και για ποιους. Οσο για τις ελευθεριες τις οικονομικες, για εμενα απολυτη ελευθερια δεν υπαρχει πυοθενα, στον καπιταλισμο ισχυει το δογμα, κατεκτησε οση περισσοτερη ελευθερια μπορεις εις βαρος των υπολοιπων. Εγω προτιμω το δογμα»κατεκτησε το μεριδιο της ελευθεριας πυο σου αναλογει». Διαβασε και ενα σχετικο αρθρο πυο εμβαθυνω περισσοτερο και εχει και μια φιλοσοφικη χροια(αν το εγραφα σημερα θα το εγραφα αλλιως να σου πω την αλήθεια)

  19. Ο/Η poexania λέει:

    Να το αρθρο που σου λεω

    http://poexania.wordpress.com/2011/07/03/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9-%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82/

    και συνεχιζω

    Οσον αφορα λοιπον τις οικονομικες ελευθερθες, μπορουν να υπαρχουν και στον σοσιαλισμο, αφου ο καθε εργατης,το καθε τμημα το καθε εργοστασιο η καθε βιομηχανικη ζωνη κλπκλπ, μετεχει οχι μονο στην παραγωγη αλλα και στις αποφασεις που παιρνονται για το πως θα προχωρησει αυτη.

    8) Δεν ξερω αν ειστε μποδοσακηδες, αλλα εφοσον δεν ειστε και ειστε εργατες(και εργατες δεν ειναι μονο οι σκαφτιαδες) που υποστηριζεται τον καπιταλισμο και μαλλιστα το νεοφιλελευθερο προσωπειο του, εγω σας θεωρω προδοτες της ταξης σας, της εργατικης, γιατι αντι να κοιταξετε να προσαπιστεται τα συμφοροντα του λαου προασπιζεται τα συμφεροντα της πλουτοκρατιας, ελπιζοντας ισως, οτι μια μερα θα πλουτισετε ή θα πετυχετε και οι ιδιοι.

    Ζωη βεβαια οπως ειπε και ο φιλος dyer απο πανω, δεν ειναι μονο το χρηματικο κερδος και η πολυωρη δουλεια στα ορια η και μετα τα ορια της δουλειας, αλλα και ενα σωρο αλλα πραγματα τα οποια ειναι αρκετα υποβαθμισμενα, παραγκωνισμενα ή εκφυλισμενα στον καπιταλισμο.

    Αυτα τα ολιγα, εν αναμονη και της βραδυνης απαντησεως μου.

  20. Ο/Η poexania λέει:

    Τελικα μου βγηκε 4 μερη η απαντηση
    δεν βαριεσαι…

  21. Ο/Η firiki2010 λέει:

    Αγαπητέ Poexania
    Mην το κουράζεις! Πιστεύεις σ΄ ένα «παράδεισο» που δεν υπήρξε ποτέ και που όταν υπάρξει εγώ και μερικά εκατομμύρια άλλοι δεν θα έχουμε όχι δικαίωμα έκφρασης αλλά ούτε υπαρξης. Στην δικιά μου «κόλαση» στην οποία ζείς ευτυχώς και για σενα και για μας τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Κι εμείς «οι άλλοι» είμαστε πολύ περήφανοι γι αυτό.
    Υποψιάζομαι ότι είσαι αρκετά νέος ώστε να μην έχεις προλάβει να επισκεφτείς παραδείσους του υπαρκτού την εποχή της άνθησης του. Πιθανόν να είναι μια καλή ιδέα μια επίσκεψη σου στην Κούβα. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα αυτό που θα δεις να σου αρέσει , οπότε δεν θα συνεννοηούμε κατά πάσα πιθανότητα ποτέ. Αν τυχόν δεν σου αρέσει υπάρχει … ελπίδα.
    Με το θάρρος της διαδικτυακής γνωριμίας: Ο καθένας γράφει όπως θέλει. Νομίζω πως θα βοηθούσε τον διάλογο το να είμαστε συγκεκριμένοι, ίσως και πιο σύντομοι. Προσωπικά διαβάζω ευχαρίστως και τα μεγαλύτερα κείμενα όπως βεβαίως διάβασα και το αρθρο σου περί ελευθερίας στο οποίο με παρέπεμψες Κάποια στιγμή ίσως χάριν της συζήτησης και μόνο να γράψω ένα σχολιάκι.

    • Ο/Η poexania λέει:

      Οταν μου κανεις 9 ερωτησεις, δεν μπορω να απαντησω ουτε με μια προταση ουτε με μια λεξη οι ερωτησεις σου ηταν πολυ γενικες αλλωστε. Επισης οταν εχω γραψει και σχετικο αρθρο θα το επισυναψω τι να κανω για να διαβαστει το εγραψα.
      Οσο για το συγκεκριμενο, συγκεκριμενος ειμαι.
      Ο παραδεισσος δεν υπηρξε ουτε θα υπαρξει, η λεοφορως προς αυτον παρολα αυτα ειναι ανοιχτη για οσους θελουν να την βαδισουν, αν δεν ηταν, θα τρωγαμε ακομη ριζες απο τα δεντρα.
      Ετσι και αλλιως τους πρωτοπορους παντα για τρελους τους ειχανε, κατσε εσυ στον καπιταλισμο σου που σου αρεσει τοσο και ασε εμας να παλευουμε για χαμενους παραδεισσους, ετσι και αλλιως ειμαστε γραφικοι και καταδικασμενοι να αποτυχουμε, τι προβλημα εχεις.
      Τεσπα αυτο δεν αποτελει απαντηση απλα τωρα σχολασα και ειμαι κουρασμενος, θα απαντησω αυριο πιο αναλυτικα. Θα προσπαθησω τωρα να κατσω να βρω τα στοιχεια που υποσχεθηκα στον Λεωνιδα για να τα βαλω σε σχολιο.

  22. Ο/Η izoimeta λέει:

    Έτσι για παράδειγμα του αδιεξόδου της ιδεολογικοπολιτικής συζήτησης.
    Οι θύτες Ρώσοι ομολογούν πως αυτοί έκαναν τη σφαγή στο Κατύν , τα θύματα οι Πολωνοί λένε πως η σφαγή έγινε από τους Ρώσους , ο Ριζοσπάστης , επίσημο δημοσιογραφικό όργανο του ΚΚΕ , επιμένει πως τη σφαγή την έκαναν οι Ναζί.
    Αυτό είναι ένα από τα χιλιάδες απλά παραδείγματα που μπορεί κάποιος να αναφέρει για να καταδείξει το αδιέξοδο μια συζήτησης πάνω σε λογικές βάσεις με ανθρώπους που πιστεύουν στο κουμμουνισμό.

  23. Ο/Η poexania λέει:

    Τα εκανα ξεχωριστα σχολια διοτι διαφορετικα τα μπλοκαρει

  24. Ο/Η poexania λέει:

    Ο δικος σου παραδεισσος βεβαια αφηνει ανθρωπους χωρις φαρμακα, στεγη και δουλεια. Παιδια χωρις σχολεια σχολεια χωρις βιβλια και μπομπιρες που λυποθυμουν απο την πεινα. Πως ειπατε; Οχι οχι στην αφρικη, εκει την ξαφριζουν τοσα χρονια οι πολυεθνικες ειναι γνωστα, για την ελλαδα μιλαμε.

  25. Ο/Η poexania λέει:

    Λοιπόν Λεωνίδα ξεκινάμε παράγραφο παράγραφο(θα προσπαθησω να ειμαι οσο πιο σύντομος μπορώ, αλλά και περιεκτικός)

    Λες

    «Ο πόλεμος, η σφαγή κ.λ.π. δεν επινοήθηκαν από τον Καπιταλισμό αλλά προϋπήρχαν αυτού, όπως, εξ όσων γνωρίζω, όχι μόνον δεν καταργήθηκαν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα αφού συνεχίστηκαν αλλά πλαισιώθηκαν και με τον ρητό, διακηρυγμένο, και έμπρακτο πολιτικό ολοκληρωτισμό.»

    Και απαντώ

    Η ανατροπή ενός κατεστημένου δεν μπορεί να γίνει χωρίς σύγκρουση με τις πάλαι ποτέ κραταιές δυνάμεις. Ακόμα και μετά την επιτυχία της επανάστασης, η οικοδόμηση πολεμόταν και από μέσα και από έξω. Από μέσα κυρίως από τους κουλάκους, οι οποίοι δεν ήθελαν να χάσουν τα τεράστια αγροκτήματα τους, τον έλεγχο της αγροτικής παραγωγής και την δυνατότητα που είχαν να εκμεταλλεύονται χιλιάδες αγρότες. Από έξω, αδιαλείπτως και διαρκώς από καπιταλιστικές χώρες, μέχρι και πόλεμο τους έκαναν και έστειλε και η ελλάδα στρατό. Μέσα σε όλους αυτούς να μην ξεχνάμε και τους «Λευκούς». Άρα λοιπόν είναι αφελές να πούμε ότι για την βία ευθύνονται τα κομμουνιστικά καθεστώτα έτσι απλά, μιας και η βία που άσκησαν ήταν η απάντηση στην αιώνια βία και καταπίεση που ασκούσαν οι Τσάροι η οχράνα και τα άλλα παιδιά στον ρώσικο λαό, ο οποίος ζούσε σχεδόν σαν ζώο στα χρόνια τους.

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Poexania, δεν αναφέρθηκα μόνον στον εμφύλιο, ταξικό καθώς θα έλεγες, πόλεμο. Ο διαμελισμός της Πολωνίας από του Σοβιετικούς και τους Εθνικοσοσιαλιστές, η κατάληψη των Βαλτικών χωρών από την ΕΣΣΔ. Η εισβολή των σοβιετικών αρμάτων στην Βουδαπέστη και στην Πράγα. Αργότερα στο Αφγανιστάν είναι αρκετά παραδείγματα που δεν αναφέρονται στον πόλεμο για την κατάκτηση της εξουσίας αλλά στην κατάκτηση άλλων λαών και επιβολή η προάσπιση δια των όπλων του καθεστώτος απέναντι ακόμη και σε ειρηνικές διαμαρτυρίες. Ακόμη και η επέκταση των κομμουνιστικών καθεστώτων στην Ευρώπη δεν έγινε από εγχώριες, κατά τόπους επαναστάσεις αλλά από την προέλαση των σοβιετικών στρατευμάτων προς την Γερμανία.

  26. Ο/Η poexania λέει:

    Και παρακάτω λες
    «Στα κομμουνιστικά καθεστώτα όλοι εργάζονταν γιατί, πρώτον, η λέξη ανεργία ήταν απαγορευμένη γι’ αυτά τα καθεστώτα και δεύτερον στον καθένα θα δινόταν και μια δουλειά ακόμη κι αν θα έπρεπε μία εργασία που μπορούσε να κάνει ένας να γίνεται από πέντε.»

    Και απαντώ

    Εδώ έχεις δίκιο στην αρχή, ναι δεν υπήρχε ανεργία, δεν καταλαβαίνω τι κακό βρίσκεις σε αυτό. Όχι απλά δεν υπήρχε ανεργία αλλά ο καθένας έκανε και αυτό που σπούδαζε, κάτι που αποτελεί σχεδόν ονείρωξη στον καπιταλισμό. Το αν μια δουλειά του ενός την έκαναν 5, απλά αν γινόταν αυτό δεν θα θεωρούταν η Ρωσία υπερδύναμη, και σκέψου πόσο πιο γαματη θα ήταν αν χρειαζόταν οι ρώσοι να δουλέψουν το 1/5 για να είναι ως έθνος ανταγωνιστικοί με τους αμερικάνους. Φυσικά οι Ρώσοι εργάστηκαν πολύ σκληρά για να καταφέρουν τα όσα κατάφεραν. Η αλήθεια είναι τα τελευταία χρόνια, λίγο πριν την διάλυση, το σύστημα είχε εκφυλιστεί και τα πάντα υπολειτουργούσαν, ενώ ανθούσε η μαύρη αγορά. Αν θέλεις πάντως σου βρίσκω στοιχεία για την παραγωγικότητα των σοβιετικών, ειδικά την περίοδο των πενταετών πλάνων, του πολέμου και της μεταπολεμικής περιόδου που θα καραφλιάσεις(αν θέλεις πέσμου να σου βρω).

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Παραδειγματικά μίλησα εδώ θέλοντας να πώ: ένα καθεστώς που δεν ανέχεται την ανεργία για ιδεολογικούς λόγους δύναται να κάνει τα πάντα για να μην εμφανίζεται αυτή δίχως τούτο να σημαίνει ότι όλοι εργάζονται σε κοινωνικά αναγκαίες εργασίες.

      Άλλωστε ακόμη και ως προς τα στοιχεία που συχνά-πυκνά επικαλείσαι εγώ θα ήμουν επιφυλακτικός απέναντί τους κι όχι μόνον επειδή έχω διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις από του Σοβιετικούς. Αλλά επειδή δεν υπήρχε δυνατότητα αντιλόγου στη δημόσια σφαίρα της ΕΣΔΔ. Ποιός μπορούσε να ελέγξει τα στοιχεία σε μία κοινωνία που κόμμα και κράτος είναι ένα; Ο τύπος; Μα ούτε ελευθεροτυπία υπήρχε. Μάλιστα το καθεστώς προς τα έξω έβγαζε το προσωπείο που ήθελε η προπαγάνδα. Μόνον έτσι θα ήταν η «πατρίδα» των απανταχού προλεταρίων.

  27. Ο/Η poexania λέει:

    παρακάτω λες

    «Δεν χρειάζεται να σας κηλιδώσει κανείς τον αγώνα σας για την «απελευθέρωση της γής των κολασμένων», όπως λές, γιατί πολύ απλά υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι δεν παλεύετε για την απελευθέρωση κανενός αλλά για να γίνεται εξουσία εσείς (το κόμμα σας)».

    Απαντω

    Σε αυτό δεν απαντάω σοβαρά γιατί λες καραγκιοζλίκια, υπάρχουν και άλλοι που λένε ότι δεν θέλουμε να κυβερνήσουμε, διάλεξε και πάρε, από όλα έχει ο μπαξές. Βέβαια εμείς δεν θέλουμε να κυβερνήσουμε οι ίδιοι αλλά ο λαός.

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      ίσως δεν ήμουν αρκετά σαφής: την εξουσία την έχει το κόμμα κι όχι ο λαός. Τι παει να πεί «λαός». Είναι μία αυθαίρετη υποστασιοποίηση. Πίσω από τον «λαό» κρύβεται το κόμμα με τις συγκεκριμένες δομές και μηχανισμούς του.

      Τώρα για το να θέλει συγκεκριμένα το ΚΚΕ να κυβερνήσει. Είναι πολύ απλό. Ελλείψει διεθνών συμμαχιών, και δή από μία μεγάλη δύναμη όπως στο παρελθόν ήταν η ΕΣΣΔ, δεν θέλει να κυβερνήσει όχι γιατί δεν θέλει την εξουσία γενικά αλλά γιατί αν επικρατήσει σε ένα μικρό κράτος σαν την Ελλάδα θα δεχθεί τέτοιες πιέσεις που θα καταρρεύσει. Ίσα-ίσα προσωπικά ποτέ δεν αμφισβήτησα τον πραγματισμό της κομμουνιστικής ηγεσίας σε ζητήματα πρακτικής άσκησης της εξουσίας. Την ουτοπία τους, στην ακέραιη ονομαστική της πραγμάτωση αμφισβητώ.

  28. Ο/Η poexania λέει:

    Λες εδώ
    «Λές ότι η περίοδος οικοδόμησης του σοσιαλισμού ήταν οι καλύτερες για τους λαούς που υπέστησαν το κομμουνιστικό πολίτευμα. Δεν ξέρω αν εννοείς τη βίαιη κολλεκτιβοποίηση της Σοβιετικής Ένωσης ή τις σφαγές του Πόλ Πότ. Η Ρωσία θα είχε πιθανόν ένα καλύτερο μέλλον με τον Κερένσκι παρά με τον Λένιν.»
    Και απαντώ
    Για τον Πολ Ποτ δεν μπορώ να απαντήσω γιατί ξέρω μόνο τα πολύ βασικά, οπότε δηλώνω σχετική άγνοια και δεν παίρνω θέση. Όσον αφορά την «βίαιη κολεκτιβοποίηση» εσύ δεν έλεγες ότι οι σοβιετικοί κωλοβαρούσανε και ότι 5 έκαναν τη δουλειά του ενός, τώρα ξαφνικά έγινε βίαιη η δουλειά των αγροτών προς την κολεκτιβοποίηση; Εκτός και αν εννοείς την εκτόπιση των κουλάκων, δηλαδή των «φεουδαρχών» οι οποίοι πολέμησαν την κολεκτιβοποίηση για να μη χάσουν τις καβάτζες τους, δηλαδή τον έλεγχο της αγροτικής παραγωγής, την χρήση των μικρών αγροτών σαν εργαλεία, τον έλεγχο των τιμών με μη διάθεση της παραγωγής στην αγορά. Για μένα λοιπόν φίλε η βία ενάντια στην βία για την χειραφέτηση είναι κάτι θεμιτό. Αλλά πάμε και σε μερικά παραδείγματα για να δεις ότι η δουλεία στην οικοδόμηση δεν ήταν επιβεβλημένη αλλά ο κόσμος δούλευε επειδή πίστευε σε αυτό που γινόταν, όπως και ότι η κολεκτιβοποίηση δεν προωθήθηκε από τα πάνω αλλά από τα κάτω και ότι οι πάνω μάλιστα βρέθηκαν προ εκπλήξεως.
    ½(το κόβω γιατί θα βγει μεγάλο)

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Μα δεν μπορείς να γενικεύεις άκριτα τη θέση μου που ειπώθηκε εν όψει της δήθεν έλλειψης ανέργων. Και στις Η.Π.Α υπάρχει ανεργία δεν σημαίνει ότι οι εργαζόμενο ιδεν εργάζονται σκληρά!

      Τα μεγαλύτερα εγκλήματα από τους Μπολσεβίκους έγιναν στην προσπάθεια να εκβιομηχανίσουν βίαια μία κοινωνία αγροτική. Εσύ μπορείς να θαυμάζεις τα αποτελέσματα αλλά τούτο δεν αναιρεί τη βία στις ζωές των ανθρώπων. όχι λοιπόν δεν εννοώ τους μεγάλους γαιοκτήμονες αλλά και τους μικρούς γεωργούς. Άλλωστε εκβιομηχάνιση, εκτός των άλλων, σημαίνει πολλά εργατικά χέρια.

  29. Ο/Η poexania λέει:

    2/2

    Τα παρακάτω αποσπάσματα είναι απο το βιβλίο του Λούντο Μάρτενς με τίτλο «μια άλλη ματιά στον Στάλιν», εκδόσεις σύγχρονη εποχή, Αθήνα 2009.
    Στο τέλος κάθε αποσπάσματος θα γράφω τη σελίδα του βιβλίου στην οποία αυτό περιέχεται.

    Λοιπόν ξεκινάμε(ή πιο σωστά συνεχίζουμε):
    «Μισώντας το σοσιαλισμό, η αστική τάξη αρέσκεται στο να υπογραμμίζει τον «αναγκαστικό» χαρακτήρα της εκβιομηχάνισης. Όσοι όμως έζησαν και παρακολούθησαν τη σοσιαλιστική εκβιομηχάνιση από τη μεριά των εργαζόμενων μαζών υπογραμμίζουν τα εξής χαρακτηριστικά της: Τον ηρωισμό στην εργασία, τον ενθουσιασμό και την μαχητικότητα.
    Στη διάρκεια του πρώτου πενταετούς προγράμματος, η Άννα Λουίζα Στρόνγκ, νεαρή Αμερικανίδα δημοσιογράφος που είχε προσληφθεί στην εφημερίδα «τα νεα της μόσχας», διέσχισε τη χώρα από άκρη σε άκρη. Όταν το 1956, ο Χρουτσιόφ εξαπέλυσε την ύπουλη επίθεση του κατά του Στάλιν, εκείνη θεώρησε σκόπιμο να υπενθυμίσει ορισμένα σημαντικά γεγονότα. Αναφερόμενη στο πρώτο πενταετές πρόγραμμα, διατύπωσε την ακόλουθη κρίση: «ποτέ στην ιστορία δεν πραγματοποιήθηκε τέτοια πρόοδος τόσο γρήγορα»
    Ρο 1929, χρονιά που ξεκίνησε το πρόγραμμα, ο ενθουσιασμός των εργαζομένων μαζών είναι τέτοιος που, ακόμα και ένας ειδικός του παλιού καθεστώτος της Ρωσίας, που το 1918 είχε ξεράσει όλο του το μίσος ενάντια στους μπολσεβίκους, αναγκάστηκε να αναγνωρίσει ότι η χώρα ήταν αγνώριστη. Ο δρ. Εμιλ Τζόσεφ Ντίλον έζησε στη Ρωσία από το 1887 ως το 1914 και δίδαξε σε διάφορα πανεπιστήμια. Αναχωρώντας το 1918 , γράφει.
    «στο κίνημα τον μπολσεβίκων δεν υπάρχει ίχνος δημιουργικών ή κοινωνικών ιδεών. Ο μπολσεβικισμός είναι ο τσαρισμός από την ανάποδη. Μεταχειρίζεται τόσο άσχημα τους καπιταλιστές όσο οι τσάροι τους δουλοπάροικους τους»(αυτά είναι στην σελίδα 71-72, το κόβω και συνεχίζω παρακάτω σε άλλο σχόλιο γιατί θα βγει μεγάλο)

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ παρά να ρωτήσω: Γιατί παραθέτεις αποσπάσματα από εκδόσεις του ΚΚΕ που από το ύφος και τα περιεχόμενα γραφής μπορεί κανείς να τα χαρακτηρίσει αποσπάσματα προπαγανδιστικών μπροσούρων;

  30. Ο/Η poexania λέει:

    Όταν όμως ο Ντίλον επιστρέφει στη Ρωσία δέκα χρόνια αργότερα, δεν πιστεύει στα μάτια του:
    «Παντού ο λαός σκέπτεται, εργάζεται, οργανώνεται, πραγματοποιεί ανακαλύψεις στους τομείς της επιστήμης και της παραγωγής. Ποτέ άλοτε δεν υπήρξαμε μάρτυρες παρόμοιου φαινομένου, κάτι ανάλογου ως προς την ποικιλία, την ένταση, την αφοσίωση στα ιδεώδη. Το επαναστατικό μένος σαρώνει κολοσσιαία εμπόδια και συγχωνεύει ετερογενή στοιχεία σε ένα και μόνο μεγάλο λαό. Πράγματι, δεν πρόκειται για ένα έθνος με την έννοια του παλιού κόσμου, αλλά για έναν ισχυρό λαό, συμπαγή χάρη στον σχεδόν θρησκευτικό ενθουσιασμό του. Οι μπολσεβίκοι πραγματοποίησαν πολλά από αυτά που είχαν εξαγγείλει και περισσότερα από όσα φαινόταν πραγματοποιήσιμα από οποιαδήποτε ανθρώπινη οργάνωση στις δύσκολες συνθήκες κάτω από τις οποίες αναγκάστηκαν να δράσουν. Κινητοποίησαν πάνω από 150.000.000 ανθρώπους, απαθείς, ζωντανούς νεκρούς, και τους εμφύσησαν ένα νέο πνεύμα.»»(σελ. 72)
    Και παρακάτω η Λουίζα Στρόνγκ γράφει σχετικά με το εργοστάσιο παραγωγής τρακτέρ του Χάρκοβο «βλέπουμε να έρχεται το έκτακτο τρένο(γεμάτο εργάτες του εργοστασίου). Έρχονται με σημαίες και τραγούδια, κάθε μέρα διαφορετική ομάδα αλλά πάντοτε χαρούμενοι»(σελ.73)
    Λοιπόν αυτά όσον αφορά την εκβιομηχάνιση, επειδή είναι πολλά ακόμα δεν τα παραθέτω.
    Αύριο θα ποστάρω και σχετικά με την κολεκτιβοποίηση γιατί τώρα κουράστηκα να γράφω.
    Τα λέμε αύριο πάλι, σόρυ που σας αφήνω στα κρύα του λουτρού αλλά έχω μάθει να λειτουργώ με τον τεμπέλικο σοβιετικό τρόπο και τώρα παω για σιέστα

  31. Ο/Η poexania λέει:

    Για οποιον επιθυμει εχω και στατιστικα στοιχεια για τις προοδους που εγιναν στην παραγωγη της τεράστιας αυτής χωρας κατα την περίοδο της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Απλα αρκει να το ζητήσετε.(ναι ξέρω θα βαρεθείτε να διαβάζετε, σκεφτείτε όμως και μενα που τα πληκτρολογώ)

    • Ο/Η Νίκος Π λέει:

      Εντυπωσιακό το ότι συνεχίζεις poexania (αλήθεια τι σημαίνει το ψευδώνυμο), δείχνει αν μη τι άλλο θέληση και αποφασιστικότητα. Μήπως όμως όλη αυτή την ένέργεια που διαθέτεις, είναι καλύτερα να τη διοχετεύσεις εκεί που θα σε ακούνε χωρίς να απαντάνε και θα σε πιστεύουν για ότι πιστεύεις, αγνοώντας ότι δεν ξέρεις και δεν καταλαβαίνεις; Ακόμα καλύτερα μάλιστα, πιστεύω ότι πρέπει να δεις τι θα κάνεις με τους πρώην κομμουνιστές και νυν οπορτουνιστές του ΣΥΡΙΖΑ, που απειλούν με τη βοήθεια των πρωτοπαλλήκαρων του Άκη να σας κλείσουν το μαγαζί (εκτός ανήκεις σε συνιστώσα του παραπάνω κόμματος, οπότε πάω πάσο).
      Να είσαι καλά πάντως, μου θύμισες τα φοιτητικά μου χρόνια. Και συγγνώμη για το ειρωνικό ύφος αλλά μου έχει μείνει από τότε που ο Χαρίλαος Φλωράκης δήλωνε με στόμφο ότι «αλήθεια είναι ότι συμφέρει το λαό»…

      • Ο/Η poexania λέει:

        Για τον συριζα εχω απαντησει παραπανω, αν προσεχες θα εβλεπες
        για τον διαλογο πυο λες οτι εντυπωσιαζεσαι με την επιμονη μου, προφανως δεν εχει νοημα να μιλας μονο με αυτους που συμφωνεις και ξερεις τι πιστευουν. Η απαξιωση λοιπον που πας να μου δειξεις, οτι ταχα δεν ξερω, κρυβει την δικη σου αγνοια και ανικανοτητα να αντιπαραθεσεις επιχειρηματα κοντρα στα δικα μου.

        Τεσπα επειδη ειμαι ακομα «εν υπηρεσια» δεν εχω πολυ χρονο να απαντησω, χρωσταω αλλωστε το δευτερο μερος των απαντησεων πυο υποσχεθηκα.

        Οσο για τα φοιτητικα σου χρονια, που σου θυμησα, οτι και καλα ασχολουμαι με πραγματα που οταν μεγαλωνει κανεις τα απορριπει(το ξερω και αυτο το επιχειρημα), αυτα να τα πεις αλλου και να με αντιμετωπιζεις με τον πρεποντα σεβασμο απαντωντας σε αυτα που απαιτει ο διαλογος και οχι με απαξιωτικες υπεκφυγες, να ξερεις δεν ειναι τιμιο αυτο.

        Για τον φλωρακη τωρα, ειχε απολυτο δικιο διοτι αλλη η «αληθεια/συμφερον» του εργοστασιαρχη και αλλη η «αληθεια/συμφερον|» του εργατη. Εμεις λοιπον τασσομαστε με α εργατικα συμφεροντα, εσυ αλήθεια που τασσεσαι; (και μη μου πεις οτι εισαι ελευθερο πουλι και δεν τασσεσαι πουθενα γιατι ειναι πολυφορεμενο)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s