52,5 δις ! Σιγά μη μας τα δώσουν ! Κι αν μας τα δώσουν θα τα πάρουν πίσω με τόκους κι επιτόκια ! Τι είπατε; Τα επιτόκια είναι πολύ χαμηλά και για μια δεκαετία τόκους δεν θα πληρώνουμε ; Ε, και; Θα βρούνε τρόπο να μας τα πάρουνε πίσω ! Θα μας έχουνε σκλάβους! Και αφού θα μας δώσουνε 52,5 δις γιατί η κυβέρνηση δεν παίρνει τα μέτρα των 11,5 δις πίσω και να δώσει και καμμιά αύξηση ή κανένα επίδομα τυφλότητας; Και τέλος πάντων τι θα γίνει; Θα μας δώσουν 52,5 ψωρο-δις και θα μπούνε κεχαγιάδες στο κεφάλι μα;; Να μας ελέγχουν κάθε λίγο και λιγάκι τι τα κάναμε και πως τα ξοδέψαμε ; Δικά μας είναι ό,τι θέλουμε θα τα κάνουμε! Να μας υποχρεώνουνε να βγάζουμε στην εφεδρεία τους πανάξιους υπαλλήλους των ΟΤΑ, των Δήμων μας που αποτελούν το αγλάϊσμα της Πολιτείας μας, το καμάρι μας; Να μας ζαλίζουν με μεταρρυθμίσεις, ιδιωτικοποιήσεις, περιορισμούς δαπανών και άλλες τέτοιες χαζομάρες: Μας πίνουν το αίμα με το μπουρί οι τοκογλύφοι,οι ολιγάρχες, οι νεοναζί , σε συνεργασία με τους ντόπιους μερκελιστές και αυτά τα 52,5 δις (σιγά πια και το ποσόν!) είναι η καταστροφή μας! Η τρόϊκα εσωτερικού να παραιτηθεί! Τώρα!
Ρε, δεν σοβαρευόμαστε! Το μιζέριασμα, η μικροψυχία και η αρλουμπολογία έχουν κι αυτά τα όρια τους !
ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ-firiki2010
firiki2010 
Ξέχασες τους Νέφιλιμ, κι αυτοί μας κατατρέχουν.
Το συνολικό ποσό είναι πολύ μεγάλο, τεράστιο, όμως ταυτόχρονα είναι και το ελάχιστο που απαιτείται για να λειτουργήσουμε σαν κράτος μέλος της ΟΝΕ. Είναι φανερό ότι οι ισχυροί εταίροι μας αποφάσισαν να μείνουμε κοντά τους. Αυτά τα 52,5 δις είναι το κόστος της επιλογής τους. Τα μέτρησαν τα ζύγισαν και είδαν ότι αυτό τους συμφέρει, δεν νομίζω να πιστεύεις ότι το κάνουν από αγάπη ή επειδή ήμασταν νομοταγείς με την τρόικα. Άλλωστε το πρόβλημα το ξέρουν. Η Ελλάδα δεν πάσχει από νόμους, από την εφαρμογή τους πάσχει. Να όμως που δεν περίμεναν να δουν να εφαρμόζεται κάτι από τα συμφωνηθέντα και στο παραπέντε της κατάρρευσης, αναγνωρίζοντας τις αγαθές προθέσεις!!! μας επιβραβεύουν με το χριστουγεννιάτικο μποναμά και με τα παρελκόμενα σύμφωνα με την τρίμηνη συμπεριφορά μας. Μα αν είναι να πάρουμε τόσα δις ακόμα και την αναπνοή μας θα κρατήσουμε για τα υπόλοιπα. Λες να μη το ξέρουν;
Πάντως όπως είπαμε το πόσον είναι και το ελάχιστο αναγκαίο άρα χαλάρωση προφανώς δεν προβλέπεται. Η πολυπόθητη ανάπτυξη δε, επαφίεται μόνο στους ιδιώτες επενδυτές. Ας ελπίσουμε ότι θα έρθουν.
ΥΓ έτσι όπως ανακοινώθηκε το συνολικό ποσό μου έδωσε την εντύπωση ότι οι ξένοι γνώριζαν καλύτερα τον αριθμό των αναγκαίων δις.
Η επιχειρηματολογία σου, dyer, έχει το εξής «προβληματάκι «: Και τα διπλάσια λεφτά να μας έδιναν, και το χρέος να «κούρευαν» (που θα το «κουρέψουν», απλώς δεν είναι έξυπνο να το ζητάμε εμείς και μάλιστα τώρα), και τα μέτρα των 11,5 , 13,5 ή όσων θέλεις δις να μην είχαν ψηφιστεί θα μπορούσες θαυμάσια να λες τα ίδια ακριβώς. Αυτό συμβαίνει γιατί στην ρίζα της «λογικής» σου υπάρχει ένας…. παραλογισμός: «Ο,τι και να κάνουμε εμείς ό,τι είναι να γίνει θα γίνει. Οπως και να λειτουργήσουμε εμείς… σωστά, λάθος, εγκληματικά,με συνέπεια και επιμονή, αναποτελεσματικά …. ό,τι είναι να αποφασίσουν οι Ευρωπαίοι θα το αποφασίσουν » Με βάση αυτή την λογική αν οι κυβερνώντες αυτοί ή κάποιοι άλλοι τα κάνουν μπάχαλο και πχ βρεθούμε εκτός ευρώ θα μπορείς θαυμάσια να λες: «Δεν ήταν δικό μας θέμα. Δεν τα κάναμε εμείς μπάχαλο. Ετσι αποφάσισαν οι Ευρωπαίοι» (Βεβαίως αμέσως παρακάτω αυτοαναιρείσαι : «μας επιβραβεύουν .. σύμφωνα με την τρίμηνη συμπεριφορά μας» ).
Τις σχέσεις μεταξύ των κρατών προφανώς τις καθορίζουν συμφέροντα. Η μέσω συμβιβασμών εναρμόνιση συμφερόντων (περιλαμβανομένης και της αλληλεγγύης που και αυτή μακροπρόθεσμα και αμοβαία συμφέροντα εξυπηρετεί ) είναι εδώ και κάποιες δεκαετίες ο τρόπος λειτουργίας που επέλεξε η Ευρώπη (προηγουμένως σφαζόταν)
Οχι , τα χρήματα αυτά δεν είναι για να χαλαρώσουμε! Ούτε για εφησυχασμό ! Αν γίνει δουλειά , αν εκμεταλλευθούμε την ευκαιρία, αν δεν κωλοβαρέσουμε, η χαλάρωση – όχι της προσπάθειας αλλά της ζόρικης καθημερινότητας μας – θα προκύψει σαν αποτέλεσμα των θυσιών μας, των κόπων μας, της δουλειάς μας («μας»….. πλην Λακεδιιμονίων – πάντα υπάρχουν κάποιοι Λακεδιμόνιοι)
Μια καλή κουβέντα γι αυτούς που σήμερα «βάζουν τα χέρια τους στα σκατά» και κάτι μοιάζει να πετυχαίνουν (κόντρα στις προβλέψεις και τις επιθυμίες κάποιων) δεν είναι τόσο κακό ! Κι αν όχι καλή κουβέντα μια απλή παραδοχή ότι από το να μην τα πάρουμε τα 52,5 δις … καλύτερα που τα παίρνουμε.
Αυτή τη στιγμή μας δίνουν τα 34 σαν πρώτη επιβράβευση και το επόμενο τρίμηνο αν συνεχίσουμε να είμαστε νομοταγείς τα υπόλοιπα. Αυτό είναι το σενάριο που παίζει. Είναι όμως το σενάριο που δεν πιστεύω ότι αληθεύει. Δεν βλέπω την αντίφαση.
Πάντως κατά βάθος συμφωνούμε ότι δις τα δίνουν και για δικό τους όφελος. Όπως επίσης ότι κανένας δεν ξέρει με σιγουριά πόσο θα κόστιζε μια έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ. Αυτή την ανασφάλεια πληρώνουν, αλλά θέλουν παράλληλα να επιβάλλου και τα νεοφιλελεύθερα πιστεύω τους ώστε να πάρουν όσα περισσότερα μπορούν. Καλοπροαίρετα καταλαβαίνω την επιμονή για πρωτογενές πλεόνασμα αλλά τα εργασιακά στον ιδιωτικό τομέα και η εκποίηση των κερδοφόρων επιχειρήσεων δεν δείχνουν αγαθές προθέσεις. Χώρια που σοβαρό αναπτυξιακό πλάνο δεν υπάρχει. Αυτό το τελευταίο ισχύει δυστυχώς για όλους
Τέλος απο τα κεφάλαια που θα δοθούν από το κράτος στους ιδιώτες για τις οφειλές που έχει, δεν βλέπω ανάπτυξη. Ψεύτης να βγω, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση εν μέσω κρίσης να πάρει ένας ιδιώτης μαζεμένο χρήμα και να το επενδύσει. Πραγματικά σου λέω ότι αυτή την εποχή υπάρχει αναπτυξιακό πρόγραμμα για τους βιοτέχνες, με κριτήρια προ κρίσης σχεδόν χαριστικά, και δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου ενδιαφέρον. Ο Κέυνς επιβεβαιώνεται και αργά ή γρήγορα θέλοντας και μη θα τον εφαρμόσουν. Πραγματικά δεν βλέπω άλλη λύση.
1 Θα μας τα δώσουν τα υπόλοιπα; Δεν θα μας τα δώσουν επειδή δεν θα εφαρμόσουμε τα συμφωνηθέντα; Δεν θα μας τα δώσουν ούτως ή άλλως ; Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
2 Για την αντίφαση δεν μπορώ να βοηθήσω
3 Δινουν τα δις και για δικό τους όφελος όπως κι εμείς παίρνουμε τα σκληρά μέτρα και για δικό μας όφελος.
4 «…ώστε να πάρουν όσα περισσότερα μπορούν….» Για την ώρα πάντως μόνο δίνουν
5 Δεν ξέρω ποιες κερδοφόρες επιχειρήσεις εννοείς, αλλά αν μια δημόσια επιχείρηση βγάζει 10δραχμές για το κράτος αυτό δεν σημαίνει ότι με άλλη ιδιοκτησία ή μανατζμεντ δεν μπορεί να βγάλει πολύ περισσότερα. Ενδεχόμενη ολική ή μερική πώληση της μπορεί και να αποφέρει στο κράτος πολλαπλάσιες ωφέλειες.πώληση της
6 Οντως κλίμα για επενμδύσεις δεν υπάρχει. Αυτό προσπαθούν κάποιοι να φτιάξουν (και τα 52,5 δις βοηθάνε) και κάποιοι να τορπιλίσουν. Και βέβαια αυτοί που θα ρισκάρουν να επενδύσουν σήμερα σ΄ αυτές τις δύσκολες εποχές πιθανώτατα θα διεκδικήσουν δικαίως κατά τη γνώμη μου – και τα μεγαλύτερα κέρη (μετά θα τους ξεσκίσουν στην φορολογία επειδή θα έχουν κερδίσει )
7 Αποκλείεται να μην καταλαβαίνεις ότι τα 52,5 δις προσπαθούν να ενισχύσουν αυτό του οποίου την ενίσχυση συνιστούσε και ο Κεϋνς : την καταβαραθρωμένη ζήτηση.
8 Αλλο το θέμα αν τελικά θα καταφέρουμε να εκμεταλλευθούμε την ευκαιρία και άλλο το αν τα 52,5 αποτελούν ευκαιρία., την οποία κάποιοι εξασφάλισαν.
5
1) Και τα υπόλοιπα θα είναι πολιτική απόφαση για τα πάρουμε. Το σενάριο που λέει ότι αν είμαστε νομοταγείς το επόμενο τρίμηνο θα τα πάρουμε δεν αληθεύει.
2) Που είναι η αντίφαση;
3) Πιστεύεις ότι τα υφεσιακά μέτρα που μας επιβάλουν είναι ωφέλιμα!!!!
4) Είπαμε γιατί τα δίνουν. Φοβούνται τα χειρότερα.
5) Θα έχει ακούσει για τα λαχεία. Αυτές είναι επωφελείς αποκρατικοποιήσεις;;;;
6) Το επενδυτικό κλίμα φτιάχνεται όταν υπάρχει ανάπτυξη. Σε καταστάσεις ύφεσης δεν επενδύει ο ιδιώτης. Το κράτος πρέπει με παροχές και επενδύσεις να αναστρέψει το κλίμα και κατόπιν θα ακολουθήσουν οι ιδιώτες. Τουλάχιστο αυτά έγιναν μια φορά. Αυτά που μας κάνουν πουθενά δεν είχαν αποτέλεσμα.
7) Για να ενισχύσουν την ζήτηση πρέπει να κατευθύνουμε ένα σημαντικό κομμάτι στην κατανάλωση. Βλέπεις πουθενά κάτι τέτοιο; Τουλάχιστον ας εφάρμοζαν ένα φορολογικό μοντέλο που θα απάλλασσε την κατανάλωση από την άμεση φορολογία.
8) Είσαι σοφός γι΄ αυτό φιλάς τα νότα σου firiki2010.
1.Με πολιτική απόφαση, που είναι παράλογο να πιστεύει κανείς ότι θα είναι ανεξάρτητη από την δικιά μας στάση και την δική μας κατάσταση.
2. Ο παραλογισμός είναι αυτό που ανέφερα στο 1 , η αντίφαση είναι ότι μιλάς για επιβράβευση.
3 Δεν τους είναι ευχάριστο να μας πληρώνουν κατά τον ίδιο τρόπο που δεν μας είναι ευχάριστο να παίρνουμε δυσάρεστα μέτρα.
4 Τα δίνουν πάντως και δεν βλέπω γύρω-γυρω πολλούς πρόθυμους να δώσουν
5 Με την οριστικοποίηση της συμφωνίας το συζητάμε.
6 Ανάπτυξη δεν μπορεί να αρχίσει χωρίς κλίμα (αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη) Μπορούσε να υπάρξει κλίμα στην κατάσταση που ήμασταν πριν 1 χρόνο ή 6 μήνες; «Το κράτος να κάνει επενδύσεις και παροχές» Με τι λεφτά ;;; Αυτό δεν λέμε ;;; Οτι το κράτος δανείζεται ακόμα για να λειτουργήσει στοιχειωδώς.
7 Οταν το κράτος μου εξοφλήσει τις οφειλές του, όταν μπορώ να πάρω ένα δανειάκι για να ξεκινήσω μια δουλειά, όταν ξεμπλοκάρονται χρήματα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων που θα πάνε αυτά τα λεφτά;;;;
8 Δεν είναι ότι «φυλάω τα νότα μου», Απλώς δεν έχω και δεν διατυπώνω χαζοχαρούμενες βεβαιότητες, όπως έχω ξαναγράψει. Διάφορες βεβαιότητες ανθρώπων με γνώσεις και εμπειρίες πολλαπλάσιες απο τις δικές μου διαψεύσθηκαν οικτρά τα τελευταία χρόνια. Εξ άλλου το θέμα είναι ότι κάποιοι μιζεριάζουν επειδή πήραμε τα 52,5 δις κι όχι αν θεωρώ ότι θα χρησιμοποιηθούν αποτελεσματικά (Τα παραπάνω φυσικά δεν σημαίνουν ότι δεν είμαι σοφός όπως εξ άλλου ορθώς επεσήμανες και μετριόφρων κάτι το οποίο παρέλειψες 🙂 )
Dyer, καλύτερα δεν μπορώ. Ενδεχομένως αν τα φέρει η ζωή και τα πούμε κάποια στιγμή από κοντά ίσως είμαι λίγο πιο πειστικός
Σίγουρα μια καλοπροαίρετη ζωντανή συζήτηση διαλύει πολλές παρανοήσεις.
Πάντα ανοικτός στο διάλογο.