Ενας μικρός (πολύ μικρός) διάλογος περί φιλελευθερισμού

   Το  «Τρώει  παιδάκια  ο  φιλελευθερισμός ; »  που  αναρτήθηκε  στην  «Καλύβα  ψηλά  στο  βουνό »    έδωσε  αφορμή  για  πολλά  και  ενδιαφέροντα  σχόλια. Παραθέτω  ένα  πολύ  μικρό  διάλογο  μεταξύ  του  γράφοντος  και  του  «καλυβάρχη»  Ζητώ  συγγνώμη  για  την  παράλειψη  σχολίων   άλλων  συνσχολιαστών ,όχι  φυσικά  επειδή  ήταν  λιγότερο  σημαντικά  , αλλά  γιατί   η  απομόνωση  του  διαλόγου  με  τον  αγαπητό  Πάνο  δίνει  μια  καλύτερη  νομίζω  εικόνα  για  την  άποψη μου   περί  φιλελευθερισμού  και  την  ουσία  των  ενστάσεων  του  «καλυβάρχη» Εξ  άλλου  την  ανάρτηση  και   όλα  τα  σχόλια  που  ακολούθησαν      μπορέιτε    να  τα  δείτε   στο  http://panosz.wordpress.com/2013/02/04/grigoropoulos-3/#comment
Κάθε σοβαρός άνθρωπος είναι φιλελεύθερος. Σε όλα – ΕΚΤΟΣ από το κομμάτι που αφορά την οικονομία. Εκεί οι φιλελεύθεροι είναι εξίσου δογματικοί / αφελείς με τους “κομμουνιστές”.
@ Πάνος
“Κάθε σοβαρός άνθρωπος είναι φιλελεύθερος. Σε όλα – ΕΚΤΟΣ από το κομμάτι που αφορά την οικονομία. Εκεί οι φιλελεύθεροι είναι εξίσου δογματικοί / αφελείς με τους “κομμουνιστές”.
O φιλελευθερισμός είναι μια στάση ζωής. Δεν γίνεται κάπου να είσαι φιλελεύθερος και κάπου να μην είσαι. Παρ΄ όλα αυτά επειδή ο φιλελευθερισμός εξ ορισμού δεν είναι δογματικός και επειδή το πρώτο στην κλίμακα των αξιών του είναι η ελευθερία την οποία θεωρεί προϋπόθεση για τα υπόλοιπα δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα για να παρεμβαίνει ώστε να διασφαλίζει αυτή την ελευθερία για όλους. Γιατί έχει απόλυτη συναίσθηση ότι ελευθερία δεν μπορεί να είναι και δεν είναι ο νόμος της ζούγκλας. Φιλελευθερισμός χωρίς κανόνες , τήρηση και εν ανάγκη επιβολή τους δεν υπάρχει και δεν μπορεί να λειτουργήσει. Η ύπαρξη κανόνων δεν τον κάνει λιγότερο… φιλελευθερισμό και η απουσία τους αποτελεί απόδειξη και της δικής του απουσίας.
Το ερώτημα δεν είναι αν το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει – αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς. Το ερώτημα είναι για λογαριασμό ποιανού παρεμβαίνει.   (Ατάκα προσφερόμενη για χρήση όταν συζητάτε με φιλελεύθερους ή νεο-φιλελεύθερους, σχετικά με την οικονομία) ;-)

@ Πάνος  Νομίζω ότι ήμουν πολύ σαφής . Ο φιλελευθερισμός δεν επεμβαίνει υπέρ του Α ή του Β. Παρεμβαίνει υπέρ της διασφάλισης της ελευθερίας για όλους και προκειμένου να εμποδίσει την κατάχρηση της. (Μπορεί και να μην είναι ωραία ατάκα , αλλά μια “ατακαδόρικη” συζήτηση δεν είναι αναγκαστικά ό,τι το καλύτερο)
αγαπητέ φιρίκι,το πρόβλημα δεν είναι στην ποιότητα της ατάκας σου, αλλά στην αλήθεια της. Ε, λοιπόν, είναι 100% λάθος! Αυτό που φαντάζεσαι δεν υπάρχει ούτε στους ουρανούς, ούτε στη Γη – ούτε θα υπάρξει ποτέ! Επιχειρηματολογείς λοιπόν στη βάση μιας φανταστικής παραδοχής, με προφανή αποτελέσματα…

Πάνο  Προσπάθησα-πολύ συνοπτικά είναι η αλήθεια- να δώσω την ουσία της “φιλοσοφικά” φιλελεύθερης θεώρησης. Προφανώς και δεν υπάρχει κάπου ο τέλειος φιλελευθερισμός. Αλλωστε ο ίδιος ο φιλελευθερισμός αρνείται την δυνατότητα ύπαρξης αυτής της τελειότητας. Αγαπάει πολύ τις δοκιμές, τις μικρές βελτιώσεις, τις διορθώσεις και δεν έχει εκ των προτέρων έτοιμες λύσεις για τα μελλοντικά προβλήματα. Επιχειρηματολογώ λοιπόν όχι υπερ ενός παραδείσου, αλλά υπέρ μιας τάσης, υπερ ενός πλαισίου. Αν θέλεις διάλεξα περισσότερο ένα όχημα και λιγότερο ένα τελικό προορισμό γιατί απλά “τελικός προορισμός” δεν υπάρχει και πάντως ξεπερνάει βιολογικά κι εμάς και τις επόμενες γενεές.

firiki,στις γενικότητες συμφωνούμε – όπως είναι πολύ φυσικό! :-)(Θεωρώ ότι η συζήτηση δεν έχει εξαντληθεί, αλλά η ζωή μας τρέχει…)
Advertisements
This entry was posted in Uncategorized and tagged , . Bookmark the permalink.

7 Responses to Ενας μικρός (πολύ μικρός) διάλογος περί φιλελευθερισμού

  1. Ο/Η Dyer λέει:

    Διάβασα την ανάρτηση firiki2010 και λίγο από τα σχόλια. Έχει αρκετά σωστά όμως κάνει ένα σοβαρό λάθος. Συγκρίνει τις ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες, με πλούτο οι περισσότερες από τις αποικίες, με ώριμες αστικές τάξεις, σε σχέση με την χώρα μας η οποία ποτέ δεν είχε αυτά τα χαρακτηριστικά.
    Μπορεί ο φιλελευθερισμός ή ακόμα και ο νεοφιλελευθερισμός να λειτούργησε ευεργετικά για αυτές επειδή η αστική τάξη τα περισσότερα κέρδη που συσσώρευσε τα επένδυσε στο εσωτερικό τους ή τα κατέθεσε στις ντόπιες τράπεζες. Μια τέτοια πρακτική βοήθα το κοινωνικό σύνολο άσχετα αν προέρχεται από τον ιδιώτη και ανεβάζει το επίπεδο. Κάτι αντίστοιχο δυστυχώς δεν το είδαμε στη χώρα μας. Οι μεγαλοαστοί μας (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων) δεν έκαναν σοβαρές επενδύσεις στον τόπο μας και τα κεφάλαιά τους τα απόθεσαν στο εξωτερικό. Αυτό σαν γεγονός αναγκάζει το κράτος να πρέπει να παρέχει περισσότερα (από αυτά που αποκλείει ο νεοφιλελευθερισμός) ώστε να υπάρξει μια κοινωνική ισορροπία και ο κρατισμός φυσικά αυξάνει. Αλλού τα κατάφερε το κράτος και αλλού ήταν απογοητευτικό. Σε γενικές γραμμές πάντως προσέφερε αρκετά κρίνοντάς μας και μέχρι το 2000.
    Και ερχόμαστε τώρα μπροστά στη απαίτηση των εταίρων μας για αποκρατικοποιήσεις. Αν μας εγγυηθούν οι ιδιώτες επενδυτές ότι τα κέρδη θα μείνουν στις τράπεζές μας ή ότι θα επενδυθούν στον τόπο μας, καλώς να ορίσουν, όμως αυτό δυστυχώς δεν το είδαμε από τους έλληνες μεγαλοαστούς, λες να το δούμε από τις πολυεθνικές!
    Κάθε τόπος έχει τις ιδιορρυθμίες του και θα πρέπει οι λύσεις που προτείνονται να προσαρμόζονται και να εξειδικεύονται. Η Γερμανία που απαιτεί τις αποκρατικοποιήσεις έχει εταιρίες που τις προστατεύει και αυτές προστατεύουν την Γερμανία, εμείς τι σχέση έχουμε με το γερμανικό μοντέλο.

  2. Ο/Η firiki2010 λέει:

    Eλλείψει σχολίων περί της ουσίας του φιλελευθερισμού (το σχόλιο του dyer αφορά τις αποκρατικοποιήσεις, τους Ελληνες μεγαλοαστούς, τη Γερμανία κλπ περί των οποίων θα τα πούμε σε κάποιο post) ας παραθέσω ως – περαν του διαλόγου με τον Πάνο – ερέθισμα μια πολύ διεισδυτική ρήση του Aνδρέα Λασκαράτου : «Φιλελεύθερος είναι αυτός ο οποίος αυθορμήτως επιθυμεί να παραχωρήσει ελευθερίες. Αυτός ο οποίος διεκδικεί ελευθερίες μπορεί να είναι φιλελεύθερος, μπορεί και όχι «

  3. Ο/Η Dyer λέει:

    Όπως έχει αναφερθεί ο φιλελευθερισμός είναι ένα κοινωνικό σύστημα όπου η κρατική εξουσία έχει την ελάχιστη επέμβαση στους πολίτες και στις δραστηριότητές τους. Θεωρεί ότι οι πολίτες από μόνοι τους μπορούν να βρουν καλύτερα τις ισορροπίες σε πολλά θέματα, απ’ ότι όταν υπάρχει κρατική παρέμβαση.
    Αυτό φυσικά είναι μια υπόθεση και δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι σε περιβάλλον περισσότερης ελευθερίας θα υπάρχουν οι καλύτερες λύσεις. Προφανώς σε αυτές τις περιπτώσεις όταν τα ελεύθερα άτομα οδηγούνται σε καταστάσεις ανισορροπίας, οφείλει να επέμβει το κράτος περιορίζοντας ελευθερίες, ώστε να υπάρξει κάποια ισορροπία και μακάρι να έχει την ικανότητα και την τύχη για να τα καταφέρει.
    Μέχρι εδώ νομίζω firiki2010 ότι είμαι 100% στο θέμα και να μην υπάρχουν σημαντικές αντιρρήσεις.
    Στα περισσότερα λοιπόν φιλελεύθερα κράτη κάποιοι ελεύθεροι πολίτες συσσωρεύουν περισσότερα κεφάλαια από τους άλλους. Σε κάποια από αυτά οι πλούσιοι λοιπόν πολίτες δημιουργούν εργοστάσια και απασχολούν περισσότερους πολίτες και με τις αμοιβές που προσφέρουν όλη η κοινωνία ευημερεί, ενώ σε κάποια αλλά οι πλούσιοι παίρνουν τα κέρδη τους και τα αποθηκεύουν σε τράπεζες της Ελβετίας. Σταδιακά αυτά τα κράτη αποστερούνται από ρευστό και παρατηρείται ύφεση ανεργία και δυστυχία. Προφανώς πρέπει να επέμβει το κράτος για να αποστερήσει την ελευθερία από τους πλούσιους πολίτες να κάνουν τα λεφτά τους ότι θέλουν…… εδώ συνεχίζεις με το αρχικό σχόλιό μου (δεύτερη παράγραφος).

    Ο φιλελευθερισμός αγαπητό firiki2010δεν είναι πανάκια ευημερίας. Και ο πολύ φιλελεύθερος ή η πολύ ελευθερία δεν αποτελούν πάντα συνταγή επιτυχίας.
    Παραφράζοντας μια φράση του Woody Allen «όλα τα κοινωνικοοικονομικά συστήματα είναι καλά αρκεί να υπάρχουν καλοί άνθρωποι για να τα εφαρμόσουν».

    ΥΓ οι αποκρατικοποιήσεις έκφραση φιλελευθερισμού είναι και οι γερμανοί είναι καλοί φιλελεύθεροι, ενώ οι έλληνες αστοί κακοί και όλα νομίζω έτσι όλα δένουν.

    • Ο/Η firiki2010 λέει:

      Ατυχώς dyer οι διαφωνίες αρχίζουν από την πρώτη παράγραφο και γι αυτό άλλωστε συνεχίζονται παρακάτω.
      Ο φιλελευθερισμός (φ.) – της δικής μου και προφανώς όχι μόνο δικής μου εκδοχής- δεν είναι αφελής ώστε να θεωρεί ότι στον σημερινό εξαιρετικά πολύπλοκο και με τις τεράστιες αλληλεπιδράσεις κόσμο «οι πολίτες από μόνοι τους μπορούν καλύτερα» Μόνο που ο φ. πιστεύει ότι το κράτος πρέπει να διαμορφώνει θεσμούς και περιβάλλον ώστε όλοι οι πολίτες να έχουν τις περισσότερες δυνατές επιλογές, να έχουν δηλαδή τον μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας. Στον φ. το κράτος θέτει ευρύτατα μεν πλαίσια που όμως φροντίζει να μην παραβιάζονται από κανένα. Οι επιλογές που θα κάνει εντός αυτών των πλαισίων ο πολίτης (γιατί αν τα ξεπεράσει θα θίξει τις ελευθερίες κάποιου άλλου) είναι δική του ευθύνη.
      Στον φ η ελευθερία αποτελεί μια αυταξία και ταυτόχρονα αναγκαία συνθήκη για την -όχι μόνο υλική – ευημερία Επομένως στο φ δεν τίθεται θέμα περιορισμού ελευθεριών όπως γράφεις και η τυχόν κρατική παρέμβαση έχει στόχο την προστασία του φιλελεύθερου πλαισίου.
      Τα υπόλοιπα που αναφέρεις αναφέρονται στο πως -κατά τη γνώμη σου – λειτουργεί σήμερα η οικονομία και δεν έχουν κάποια σχέση με τον φ. από «φιλοσοφικής» πλευράς και τα προτάγματα του . Μιλάς για τον καπιταλισμό γενικότερα. Αλλά κι εδώ η ανάλυση σου είναι λάθος. Γαιτί – το καταλαβαίνεις – δεν υπάρχουν ως δρώντα υποκείμενα μόνο καλοί ή κακοί «πλουσιοι» ούτε αυτοί ενεργούν «εν κενώ». Λειτουργούν μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες που διαμορφώνει η Πολιτεία, φιλελεύθερες ή λιγότερο φιλελεύθερες. Η θέση μου είναι ότι μια φιλελεύθερη οικονομική πολιτική έχει μάλλον πολύ περισσότερες πιθανότητες να δημιουργήσει συνθήκες ανάπτυξης και ευημερίας για όλους. Η ιστορική εμπειρία μάλλον με δικαιώνει κι εδώ δώσε λίγη προσοχή και στην παρατηρηση του SGT παρακάτω ότι οικονομικά τουλάχιστον δεν ήμασταν και πολύ φιλελεύθερη χώρα. (Μήπως κι σύ αυτό δεν λές με το υστερόγραφο σου; Οτι οι Ελληνες αστοί είναι κακοί φιλελεύθεροι- άρα δεν είναι.)
      Το «καλύτερο σου» νομίζω είναι αυτό το : «Προφανώς πρέπει να επέμβει το κράτος για να αποστερήσει την ελευθερία από τους πλούσιους πολίτες να κάνουν τα λεφτά τους ότι θέλουν…» Από τη στιγμή που τα λεφτά είναι νόμιμα και έχουν φορολογηθεί δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να τα κάνουν ότι θέλουν;;;;; Και τέλος πάντων πόσο «μη πλούσιοι» πρέπει να είναι για να έχουν το δικαίωμα να κάνουν τα λεφτά τους ότι θέλουν ;;;; Γιατί θα πρέπει να δώσει άδεια το κράτος- πατερούλης πως θα τα ξοδέψουν;;; Ή μήπως γενικώς πολλά λεφτά όπως και οι πολλές πολλές ελευθερίς δεν είναι καλό πράγμα;;; Κάτι μου θυμίζει… κάτι μου θυμίζει…
      Ο φιλελευθερισμός δεν είναι πανάκεια, ούτε κι ο ίδιος ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Οπως γράφω και στην ανάρτηση / διαλογο ο φ.» Αγαπάει πολύ τις δοκιμές, τις μικρές βελτιώσεις, τις διορθώσεις και δεν έχει εκ των προτέρων έτοιμες λύσεις για τα μελλοντικά προβλήματα»
      Και βεβαίως dyer o φ. δεν αφορά μόνο το οικονομικό πεδίο αλλά και το ΠΟΛΙΤΙΚΟ και το ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ κάτι που δεν βλέπω να σε απασχολεί παρα πολύ. Το «φιλελεύθερον» δεν αφορά μόνο «λεφτά» ! Είναι πολύ γενικότερο και ενδεχομένως σπουδαιότερο.
      Και κάτι τελευταίο. Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι σε καθεστώτα ακραίας οικονομικής ανελευθερίας υπήρχε και υπάρχει και ακραία πολιτική και κοινωνική ανελευθερία. Αντίθετα η ύπαρξη οικονομικών ελευθεριών σε αυταρχικά απο πολιτική και κοινωνική άποψη καθεστώτα παρα πολλές φορές οδήγησε στην ανατροπή τους. Είναι ένας καλός λόγος για ν΄ αρχίσει να σκέφτεται κανείς φιλελεύθερα

      ΥΓ Επειδή δεν είμαστε όλοι καλοί ή επειδή δεν έχουμε όλοι την ίδια άποψη περί του «καλού» γι αυτό δεν είναι και όλα τα συστήματα καλά.

  4. Ο/Η SGT λέει:

    Στην Ελλάδα ποτέ δεν υπήρξε φιλελευθερισμός. Ανέκαθεν υπήρχε αβάστακτος κρατισμος. Οι πολιτικοί και οι επιχειρηματίες ήταν συγκοινωνούντα δοχεία, χάρες οι μεν με το αζημίωτο οι δε.
    Αρα αυτο που ζούσαμε και ζούμε ακόμα ασχέτως του ποιό κόμμα κυβερνούσε ήταν ένα σοσιαλ-ληστρικό μοντέλο: κράτος-πατερούλης.

    Οι άλλες χώρες ξεπέρασαν το στάδιο αυτό όταν τελείωσε η φεουδαρχία. Αυτός είναι ο λόγος της τόσο μεγάλης διαφοράς Dyer.

  5. Ο/Η Dyer λέει:

    Αγαπητό firiki2010
    1 Στην πρώτη παράγραφο δεν διαφωνούμε. Νομίζω ότι είναι το ίδιο οι «περισσότεροι βαθμοί ελευθερίας» που λες εσύ, με την «ελάχιστη επέμβαση» που λεω εγώ. Είτε πεις το ποτήρι μισογεμάτο, είτε μισοάδειο, το ίδιο γεγονός περιγράφεις. Ένα είναι το ουσιαστικό, ότι δεν υπάρχει απόλυτη ελευθερία και νομίζω ότι σ’ αυτό δεν διαφωνούμε.
    2 Είναι αλήθεια ότι αναφέρθηκα κυρίως μόνο στο οικονομικό κομμάτι του φιλελευθερισμού επειδή θεώρησα ότι αυτό έχει ενδιαφέρον περισσότερο λόγω επικαιρότητας. Φυσικά η έννοια της ελευθερίας είναι πολύπλευρη και πολλές φορές οι μη υλικές εκδοχές της είναι και ουσιαστικότερες. Σαν θαυμαστής του Επίκουρου θα είχα πολλά να πω για την ελευθερία αλλά νομίζω ότι δεν είναι του παρόντος, μια άλλη φορά.
    3 Ιστορικά σε καταστάσεις περισσότερης ελευθερίας είχαμε καλύτερα αποτελέσματα. Δεν είχαμε όμως τα καλύτερα εκεί που υπήρχε η μέγιστη ελευθερία. Δεν υπάρχει γραμμική σχέση εφημερίας και ποσού ελευθερίας. Γι’ αυτό και συ αναφέρεσαι με όρους πιθανοτήτων, όμως και γω τι διαφορετικό κάνω όταν λεω «δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι σε περιβάλλον περισσότερης ελευθερίας θα υπάρχουν οι καλύτερες λύσεις».
    4 Το τι είμαστε σαν χώρα είναι ένα μεγάλο θέμα, πάντως ότι και να είμαστε, κρινόμενοι εκ του αποτελέσματος, δεν είμαστε και η πλέον επιτυχημένη επιλογή.
    Συνεχίζεται…

  6. Ο/Η Dyer λέει:

    5 Γράφοντας με ένα σχηματικό τρόπο για να τονίσω το φαινόμενο που θέλω να στιγματίσω ίσως να μη έγινα αντιληπτός. Δεν ποσοτικοποιώ τους πλούσιους αστούς ποιοτική περιγραφή κάνω του φαινομένου που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια με τις εξαγωγές κεφαλαίων. Είναι ένα φαινόμενο που το καυτηρίασαν ακόμα και οι φιλελεύθεροι εταίροι μας λόγω της έκταση που πήρε.
    Το κράτος λειτουργώντας άκρως φιλελεύθερα επέτρεψε την εξαγωγή κεφαλαίων χωρίς κανένα έλεγχο και περιορισμό. Η συνέπειες αυτού του γεγονότος όμως στο τραπεζικό σύστημα (και όχι μόνο) ήταν τραγικές, με ότι αυτό συνεπάγεται για την υπόλοιπη αγορά. Μπροστά σ’ αυτό το πρόβλημα, έρχεται τώρα το κράτος να διενεργήσει έλεγχους και να επιβάλει φόρους εκ των υστέρων, για τα κεφάλαια που έφυγαν και δεν μπορούν να δικαιολογήσουν οι κάτοχοί τους την απόκτησή τους. Το συμπέρασμα είναι ότι η προηγούμενη μεγάλη ελευθερία στη διακίνηση κεφαλαίων κακώς υπήρχε και κάποιοι περιορισμοί στην ελεύθερη διακίνηση θα ήταν πλέον ωφέλιμη.
    6 Ένα σενάριο λέει (και δεν είναι επιστημονικής φαντασίας) ότι μπορεί σε αντίστοιχες καταστάσεις να υπάρχουν κεφαλαιούχοι οι οποίοι δεν επιλέγουν την εξαγωγή κεφαλαίων (πιθανά να μη εμπιστεύονται άλλα τραπεζικά ιδρύματα) και επιλέγουν να τα επενδύσουν με όλες τις ευεργετικές συνέπειες. Εδώ έχουμε καλούς αστούς και δεν χρειάζεται να περιορίσουμε τις ελευθερίες σε αντίθεση με τους δικούς μας.
    7 Τελικά ναι, όλα τα συστήματα είναι καλά όταν έχεις καλούς ανθρώπους να τα εφαρμόσουν. Και μη ξεχνάς ότι σε θεωρητικό επίπεδο και σε καταστάσεις ολοκλήρωσης ο φιλελευθερισμός συναντιέται με την αναρχία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s