Αλλη μια ενδιαφέρουσα συζήτηση περί φιλελευθερισμου

Πριν  από  λίγες  μέρες  ανέβηκε  στο  ANTINEWS   πολύ  ενδιαφέρον  άρθρο του κ  Σ. Μητραλέξη  περί  φιλελευθερισμού  ( http://www.antinews.gr/2013/02/26/205952/ )   σε  απάντηση  ανάρτησης   του   akenaton  ( http://www.antinews.gr/2013/02/23/205592/ )  που  είχε  προηγηθεί Και  τα  δύο  τα  ακολούθησαν  εξαιρετικά  ενδιαφέροντες  σχολιασμοί  που  ως  επί  το  πλείστον  ξεφεύγουν  από  το  στιλ  που  κατά  πλειοψηφία  επικρατεί  στο  διαδίκτυο. Συνιστώ  τόσο  τις  αναρτήσεις  όσο  και   τα  σχόλια  για  όσους  έχουν  χρόνο (βλέπετε  είναι  πολλά )

Από  το  άρθρο  του  κ  Μητραλέξη  παραθέτω  μια  μικρή    διασταύρωση  σχολίων   δευτερευόντως   του  γράφοντος  και   κυρίως  των  σχολιαστών  «Απορών »  και  «dim»  που  νομίζω  βοηθούν    να  ξεκαθαρίσουν   κάποια  πολύ  σημαντικά  κατά  την  άποψη  μου   «πραγματάκια»  σχετικά  με  τις  έννοιες «φιλελεύθερος»  και  «συντηρητικός»

(Κάποια  στιγμή  θα  υπάρξει  σίγουρα  και  σχετική  ανάρτηση, αλλά  κάποιοι  προσωρινοί  χρονικοί  περιορισμοί  με  αναγκάζουν  να  μείνω   σε  ένα  άχαρο  για  μένα,  ενδιαφέρον  ελπίζω  για  σας  copy-paste)

  1. firiki2010 είπε:

    Παρα πολύ ενδιαφέρον το άρθρο όπως και το αντίστοιχο του akenaton αλλά μήπως θεωρητικολογούμε και ανακαλύπτουμε διαφορές εκεί που δεν υπάρχουν; Βεβαίως και έχει ενδιφέρον θεωρητικό αν οι αρχαίοι Ελληνες ήσαν φιλελεύθεροι, τι πρέσβευε ο Κοραής, ποια ήταν η συνεισφορά του Βυζανίου και πως και που γεννήθηκε και εξελίχθηκε ο Διαφωτισμός (κιόλα αυτά βλέποντας μέσα από το πρίσμα εκείνων των εποχών).

    Ομως ΣΗΜΕΡΑ ποια είναι η αντίθεση του φιλελευθερισμού με τον συντηρητισμό; Αρνείται ο συντηρητισμός μήπως την ανάγκη πραγμάτωσης των αξιών του σε καθεστώς ελευθερίας; Οι αξίες του είναι κάποιου είδους “κόλλημα” στην παράδοση ή είναι μια δημιουργική χρήση των εμπειριών που έχουμε ζήσει; Ο φιλελευθερισμός αρνείται μήπως την αξιοκρατία ή την εργατικότητα; Είναι κάπου αντίθετος ο φιλελευθερισμός με την έννοια της “κοινότητας” ; Μα ο φιλελευθερισμός ακριβώς αυτή την έννοια της κοινότητας και την ομαλή λειτουργία της θέλει να προστατεύσει θέτοντας το δικό του πλαίσιο. Και γιατί θα πρέπει να μας ενοχλήσει αν τυχόν ο φιλελευθερισμός είναι εισαγόμενος; Αποτελεί μήπως “συντηρητισμό” ή “Ελληνικότητα” η άρνηση ιδεών που γεννήθηκαν μακριά από τον τόπο σου; Τέτοιου είδους αρνήσεις μάλλον με σκοταδισμό ταυτίζονται. Πως θα μπορούσε ο Διαφωτισμός να είναι γηγενής σε μια Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα; Είναι αμελητέα η συνεισφορά σε αυτόν του Αρχαοελληνικού κόσμου;

    Καλές οι θεωρητικές αναζητήσεις, αλλά νομίζω πως οι συγκλίσεις και οι διαφορές αναδεικνύονται καλύτερα όταν η συζήτηση γίνεται επί του συγκεκριμένου και με όρους μέλλοντος.

    • Απορών είπε:

      Θα πρέπει να έχουμε κατά νου και την οπτική του Hayek σύμφωνα με τον οποίον ο συντηρητισμός συμπίπτει με το φιλελευθερισμό, ακριβώς επειδή πιστεύει στις μικρές αλλαγές που επιφέρουν τα άτομα και όχι στις μεγάλες “ορθολογικές” αλλαγές που επιφέρει μια πεφωτισμένη δεσποτεία ή το κράτος, απλούστατα επειδή δεν υπάρχει κάποιος με την πολυπλοκότητα των σημερινών κοινωνιών που να είναι κάτοχος του συνόλου της ανθρώπινης γνώσης. Σαφώς έχει κατά νου τον αγγλοσαξονικό φιλελευθερισμό σε αντιπαραβολή με τον ηπειρωτικό φιλελευθερισμό, ή αλλιώς τους libertarians σε αντιπαραβολή με τους liberals (με αμερικανικούς όρους). Στο πλαίσιο αυτό, οι φιλελεύθεροι αποδέχονται την αξία της παράδοσης (είναι δηλαδή συντηρητικοί), ακριβώς επειδή είναι προϊόν της λαϊκής σοφίας (και άρα του συνόλου των ατόμων) σε μια μακρόχρονη trial and error διαδικασία και όχι κρατικιστική επιβολή μιας ορθολογικής “πεφωτισμένης δεσποτείας” όποιας μορφής και αν είναι αυτή (εθνικιστική, μπολσεβικική, εθνικοσοσιαλιστική για να αναφέρω μερικά παραδείγματα).

      • firiki2010 είπε:

        Οπως τα λες ! Κι αυτή η επιλογή της trial and error διαδικασίας είναι και κοινό στοιχείο συντηρητισμού και φιλελευθερισμού και αυτή ακριβώς η επιλογή είναι η ουσία της σύγκρουσης τους με τα μοντέλα που έχουν εμπνευσθεί – και που ανεξάρτητα από τις εμπειρίες έχουν αποφασίσει ότι είναι ορθά- οι διάφορες “πεφωτισμένες δεσποτείες”.

        • Απορών είπε:

          Έτσι ακριβώς firiki2010… Αν καταλάβει κανείς αυτό το πράγμα τα υπόλοιπα εύκολα ξεδιαλύνονται…

      • dim είπε:

        Ενδιαφέρουσα προσέγγιση όμως στη πράξη φαίνεται ξεκάθαρα μια προφανής διαφωνία ανάμεσα σε “συντηρητικούς” και “φιλελεύθερους” σε μια σειρά από ζητήματα που άπτονται του κοινωνικο-πολιτισμικο-εθνικού άξονα… Πχ γάμοι μεταξύ ομοφυλοφίλων, υιοθεσίες παιδιών από άτομα του ίδιου φύλου, διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους, στρατιωτική θητεία, νόμοι για απονομή δικαιοσύνης, αποποινικοποίηση ναρκωτικών κλπ κλπ κλπ…

        Δεν συμφωνείς ότι η καλύτερη επεξήγηση δίνεται όταν διαχωρίσουμε τους δύο άξονες πάνω στους οποίους γίνονται πια οι πολιτικές αναλύσεις? Εγώ για παράδειγμα είμαι “συντηρητικός” σε αυτά τα κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμικά θέματα (και όχι «φιλελεύθερος», όπως πχ ο Βαλλιανάτος), και “φιλελεύθερος” στα οικονομικά θέματα με την έννοια ότι πιστεύω στην οικονομία της «ελεύθερης αγοράς» και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας (και όχι του «κρατισμού» όπως πχ ο Σύριζα κλπ)…

        • Απορών είπε:

          Νομίζω ότι υπάρχει ένα κύριο πρόβλημα που μας μπερδεύει με τους όρους: οι άξονες θα πρέπει να αφορούν στο βαθμό κρατική παρέμβασης που αποδέχεται ο καθένας στο κοινωνικό και οικονομικό πεδίο (το γνωστό διάγραμμα Nolan) και όχι ως προς το πόσο συντηρητικός ή φιλελεύθερος είναι κανείς στα αντίστοιχα πεδία. Εξηγούμαι:
          Και εγώ θεωρώ τον εαυτό μου συντηρητικό: δεν θα παντευόμουν άτομο του ιδίου φύλου (είναι και θέμα προτίμησης βέβαια), αν είχα άλλες προτιμήσεις νομίζω πως δεν θα ήθελα να υιοθετήσω παιδί δεν θα το θεωρούσα σωστό, θεωρώ ότι η Εκκλησία και ιδιαίτερα οι τοπικές εκφράζουν το λαό ως σώμα Χριστού, εκπλήρωσα τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις και θεωρώ ότι ενδεχομένως να πρέπει να συγκροτηθεί και πολιτοφυλακή όπως π.χ. στην Ελβετία, (το άλλο δεν το κατάλαβα) και δεν συμπαθώ τα “ναρκωτικά”. Ωστόσο, δεν θεωρώ λογικό να ΕΠΙΒΑΛΛΩ τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ στους άλλους διά του μονοπωλίου της κρατικής βίας, δεν θεωρώ ότι μου πέφτει λόγος για το αν δύο άτομα του ιδίου φύλου συζούν (μου πέφτει όμως για το αν έχουν όλα τα προνόμια των ετερόφυλων ζευγαριών τα οποία παρέχονται για δημογραφικούς λόγους και για το αν θα μπορούν να υιοθετήσουν γιατί αυτό αφορά και σε τρίτο πρόσωπο), ως χριστιανό ορθόδοξο και γνωρίζοντας ότι η Εκκλησία απέκτησε κρατική υπόσταση για πρώτη φορά μετά από το 1453 λόγω του μη διαχωρισμού πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας από το Κοράνιο δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει το Κράτος να έχει οποιαδήποτε σχέση με την Εκκλησία (σχέση η οποία αλλοτριώνει το ρόλο της και μόνο αρνητική είναι για αυτή), θεωρώ ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος για υποχρεωτική θητεία ιδιαίτερα με τη σημερινή της μορφή που έχει ως στόχο κυρίως τη διατήρηση υψηλής οροφής στρατεύματος για να μπορούν οι αξιωματικοί να πέρνουν προαγωγές και οι βουλευτές να κάνουν τα ρουσφέτια τους και η οποία καμμία σχέση δεν έχει πλέον με το αξιόμαχο (αυτό δεν το κατάλαβα) και εν τέλει ποιος είμαι εγώ που θα επιβάλω στον άλλον να πάρει ή μή ναρκωτικά; Στο όνομα ποιας Χριστιανικής ηθικής αποφασίζω εγώ για τον άλλον; Η Ορθοδοξία θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει την αξία του ατόμου αν θέλει να είναι πραγματικά προσωποκεντρική, δεν είναι δυνατόν να ευαγγελίζεται ρωμαιοκαθολικά κολεκτιβιστικά πρότυπα ως δική της παράδοση… Που είναι η ταπεινότητα, που είναι η σεμνότητα και το μη κρίνεται στον ορθόδοξο που θεωρεί ότι ξέρει καλύτερα για τον άλλον τί είναι το σωστό;
          Οπότε από τα παραπάνω εγώ που θα εντασσόμουν; Στο διάγραμμα Nolan ξέρω που βρίσκομαι… στους ασαφείς και γενικούς όρους “συντηρητικός” / “φιλελεύθερος” όπως τίθονται από εσάς που ανήκω άραγε;
          Οι αποφάσεις θα πρέπει να λαμβάνονται στο πλαίσιο αναφοράς: δεν με αφορά τι κάνει ο άλλος στην ιδιωτική του ζωή αν παίρνει ναρκωτικά ο άλλος ή όχι, αυτό είναι δική του δουλειά αποκλειστικά (και των συγγενών του που τον αγαπούν κτλ.). Δεν με αφορά αν ο άλλος συζεί με άτομο του ιδίου φύλου εφόσον το άτομο αυτό συναινεί. Με αφορά τελοσπάντων αν ο άλλος δεν είναι χριστιανός και δεν τον ενδιαφέρει τίποτα από όλα αυτά, ως χριστιανός θεωρώ ότι δεν έχω δικαίωμα να κρίνω ή να ασκήσω νόμιμη κρατική βία εναντίον τους. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δύσκολο να το αντιληφθούμε αυτό…
          Τέλος, τα περισσότερα απομεινάρια της βαυαροκρατίας σχέσεων κράτους / Εκκλησίας (π.χ. θρησκευτικός όρκος) είναι τελείως αντιχριστιανικά: πολλοί ιερείς καταδικάζονται για απείθεια επειδή αρνούνται να ορκιστούν στα δικαστήρια… και παραδείγματα άλλα πολλά υπάρχουν σχετικά…

          • dim είπε:

            Σε αυτό το διάγραμμα που λες, που εντέχνως δε βάζει τους δύο άξονες οριζόντια και κάθετα, αλλά διαγώνια, ώστε το 100% economic freedom, και το 100% personal freedom, να είναι “επάνω” και να ονομάζεται “libertarian”, δε βλέπει κι εσύ τους όρους που χρησιμοποιεί ο nolan? Right/Conservative για όσους έχουν 80% πχ στο economic freedom (και άρα δεξιοί – φιλελεύθεροι στα οικονομικά), και 20% στο personal freedom (και άρα συντηρητικοί στα “κοινωνικά”), ενώ αντίθετα αυτόν που έχει 80% στο personal freedom τον ονομάζει liberal (φιλελεύθερο στα “κοινωνικά”), και αν ταυτόχρονα είναι και στο 20% στο economic freedom τον ονομάζει left liberal, (κρατιστή στα οικονομικά – αριστερό δηλαδή, αλλά φιλελεύθερο στα “κοινωνικά”)…

            Αυτό ακριβώς εννοώ και εγώ, ότι το διάγραμμα αυτό διαχωρίζει τους “συντηρητικούς” από τους “φιλελευθερους” στα “κοινωνικο-εθνικο-πολιτισμικά” θέματα…

            Εμένα πάντως που έχω απαντήσει και σε πολλά σχετικά ερωτηματολόγια που κυκλοφορούν στο internet για να σε τοποθετήσουν στους δύο αυτούς άξονες, με βγάζει ακριβώς στο όριο centrist προς right/conservative (γνήσιος Κεντροδεξιός δηλαδή…), αφού στο μεν economic freedom είμαι περίπου στο 70% (φιλελεύθερος – κεντροδεξιός στα οικονομικά), και στο personal freedom είμαι στο 40% (συντηρητικός – κεντροδεξιός στα κοινωνικά)… Και εσένα με βάση αυτά που λες παραπάνω, κάπου εκεί θα σε βγάζουν τα σχετικά αυτά test υποθέτω…

            • Απορών είπε:

              Εμένα πάλι με έβγαζε… αναρχοκαπιταλιστή! Και τώρα που το είπα ο κ. Μητραλέξης δεν θα μου ξαναμιλήσει, παρόλο που κατά βάση γνωρίζω ότι είμαι συντηρητικός.
              Απλά επισημαίνω τη διαφορά: άλλο το τί πεποιθήσεις έχει κανείς για τον εαυτό του και άλλο η πεποίθηση ότι θα πρέπει να τις επιβάλει στους άλλους διά της κρατικής βίας. Όταν λέμε “συντηρητικός” μας έρχεται στο νου η 2η περίπτωση ενώ τίποτα δεν εμποδίζει κάποιος να είναι συντηρητικός αλλά να μην επιθυμεί το κράτος να παρεμβαίνει στην ιδιωτική ζωή κανενός άρα να είναι και φιλελεύθερος (με τις τρέχουσες σημασίες που αποδίδουμε στους όρους και όχι όπως τις χρησιμοποεί ο Hayek).

              • dim είπε:

                Συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις ανάμεσα στο τι πεποιθήσεις έχει προσωπικά κάποιος, και στο πως αντιλαμβάνεται τους τρόπους με τους όποιους πρέπει το κράτος να παρεμβαίνει στα αντίστοιχα θέματα…. Πάνω σε αυτό, αυτό που προσδιορίζει τη “πολιτική ιδεολογία μας” είναι το δεύτερο όμως, αφού τα κόμματα τα ψηφίζουμε για να εφαρμόσουν μια πολιτική ως “επίσημο κράτος”…

                Εγώ για παράδειγμα είμαι το “αντίθετο” από εσένα, αν κατάλαβα καλά το τι λές… Είμαι “φιλελεύθερος” προσωπικά, αλλά “συντηρητικός” πολιτικά (πάντα για τον «κοινωνικό – εθνικό άξονα μιλάμε, το «personal freedom», γιατί στο economic freedom τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα, το center – right προφανώς είναι «οικονομικός φιλελευθερισμός»)… Διότι είμαι πχ υπερ του να κάνει ο καθένας στη προσωπική του ζωή “ό,τι θέλει”, αλλά από το επίσημο κράτος επιθυμώ να θεσπίζει τέτοιους νόμους που να “προασπίζουν την ιστορία, τους θεσμούς, τη παράδοση του Έθνους, του συνόλου δηλαδή… Δε με χαλάει καθόλου να ξέρω ότι ο άλλος είναι gay, ότι είναι άθεος, ότι είναι «ελευθέρων ηθών» κλπ, αρκεί αυτά να μη προσπαθεί να τα περάσει ως «πρότυπα», διότι το Έθνος έχει κάποιες παραδόσεις και κάποιες αξίες διαχρονικές, όπως η οικογένεια, η θρησκεία κλπ, και από το επίσημο κράτος περιμένω αυτές τις αξίες να τις υπερασπίζεται και να τις προφυλάσσει…

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s