«… Η Μέρκελ δεν τρελάθηκε…»

Είναι  μερικές  φορές  που  μερικά  σχόλια  με  κερδίζουν.  Οχι  αναγκαστικά  λόγω  της  απόλυτης  συμφωνίας  μαζί  τους, αλλά  γιατί  τα  λένε  «χωρίς  μαλλιά  στη  γλώσσα».  Λένε  τα  πράγματα  με  το  όνομα  τους   χωρίς  να    φροντίζουν  να  κρατάνε  ισορροπίες  και  χωρίς  να  φοβούνται  να  «κακοχαρακτηρισθούν».    Και  κυρίως  υπενθυμίζουν  κάποια  πραγματάκια   που  θα  έπρεπε  -μέσα  στον   καταιγισμό  της   συνωμοσιολογίας  που  βιώνουμε – αν  όχι  να  είναι  αυτονόητα  τουλάχιστον  να  τα  έχουμε  «κατά νου».   Ενα  «μπράβο»  από  μένα  στο  σχολιαστή «Geros»

Το  σχόλιο  αφορά  την  ανάρτηση   ΒΑΔΙΖΕΙ ΠΡΟΣ   ΔΙΑΛΥΣΗ Η  ΕΥΡΩΖΩΝΗ;  http://www.antinews.gr/2013/03/29/210254/ 

Geros είπε:

Όλες οι αναλύσεις που κινούνται στα πλαίσια της λογικής που έχει και ο αρθρογράφος , καταλήγουν στο ότι όλα γίνονται λόγω προτεσταντικής ηθικής της Γερμανίας , νεοφιλελεύθερων εμμονών της Γερμανίας , στενοκεφαλιάς της Μέρκελ , παρωπίδων του Σόιμπλε και πάει λέγοντας.
Μετά , στην προσπάθεια να κατανοήσουμε γιατί οι άλλοι βόρειοι τρελάθηκαν και συντάσσονται πίσω από μια αδιέξοδη πολιτική που βασίζεται σε εμμονές , αναγκαστικά θα καταλήξουμε σε χαρακτηρισμό και αυτών ως στενοκέφαλων προτεσταντών και ψυχαναγκαστικών νεοφιλελεύθερων.
Δεν σταματάει όμως εκεί , για να εξηγηθεί γιατί όλοι οι νότιοι ακολουθούν τον αυτοκαταστροφικό δρόμο που επιβάλει ο βορράς καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ΟΛΟΙ οι ηγέτες του νότου είναι ή ηλίθιοι, ή δειλοί , ή προδότες , ή όλα τα παραπάνω μαζί.
Βγάζει νόημα αυτό σε εσάς? Σε εμένα δεν βγάζει. Αυτή η ανάλυση των πραγμάτων οδηγεί σε ερμηνείες συνωμοσιολογικές και λογικές του στιλ: “κοίτα τι βλάκες που είναι όλοι , αν ήμουν εγώ καγκελάριος θα έλυνα το πρόβλημα χτες”.
Αν η θεώρηση της πραγματικότητας μας κάνει να καταλήγουμε σε συμπεράσματα ότι όλοι γύρω μας είναι άσχετοι , τρελοί , δειλοί και προδότες , τότε μάλλον αυτό που νομίζαμε ως πραγματικότητα δεν είναι πραγματικό.
Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να απεγκλωβιστούμε από την απλοϊκή κατά την γνώμη μου ερμηνεία ότι η λύση του προβλήματος την Ευρωζώνης είναι σχετικά απλή και βασίζεται στην παροχή τεραστίων ποσών ρευστότητας από τον βορά προς τον νότο.
Το βασικό πράγμα που παραβλέπουν αυτοί που πιστεύουν σε αυτήν την λύση είναι το ότι για μια τέτοια διάσωση ΛΕΦΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Φυσικά υπήρχαν τα επιπλέον 7 δις που χρειάζονταν για να μην γίνει κούρεμα καταθέσεων στην Κύπρο , αλλά δεν υπάρχουν τα λεφτά για τις διασώσεις άλλων κρατών που προφανώς θα καταρρεύσουν στο μέλλον και αν η λύση “πληρώνουμε για τα πάντα εμείς” είχε περάσει στην Κύπρο θα είχαν και αυτοί δικαίωμα να το ζητήσουν για τις χώρες τους.
Δεν χρεοκόπησε μόνο η Ελλάδα , χρεοκόπησε όλο το Ευρωπαϊκό οικοδόμημα , η Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια δεν παράγει τον πλούτο που θα δικαιολογούσε το βιοτικό της επίπεδο (με ελάχιστες εξαιρέσεις στην Σκανδιναβία που όμως και αυτοί ως εμπορικοί εταίροι δεν θα γλίτωναν από μια συνολική κατάρρευση). Τα χρέη που δημιούργησε το να ζούμε όλοι , βόρειοι και νότιοι πάνω από τις πραγματικές μας δυνατότητες έχουν διασκορπιστεί , σε ελλείμματα κρατών , σε ζημιές τραπεζών , σε χρέη ασφαλιστικών ταμείων και εταιρειών συνδεδεμένων με τον ένα ή άλλο τρόπο με τα κράτη μέλη της ευρωζώνης.
Οι χώρες που μας κουνούν το χέρι και μιλούν για ζήλια απέναντι στους καλούς μαθητές είναι επίσης χρεοκοπημένες! Τι δηλαδή? Το να έχεις χρέος 80% του ΑΕΠ , ετήσιο έλλειμμα πάνω από τον ρυθμό ανάπτυξης και αναλογιστικά ελλείμματα ασφαλιστικών ταμείων μερικά τρις ευρώ δεν είναι χρεοκοπία?
Η Μέρκελ δεν τρελάθηκε , δεν έχει εμμονές και δεν προσπαθεί να επιβάλει το τέταρτο ράιχ, οι υπόλοιποι βόρειοι δεν είναι μαριονέτες κανενός και οι νότιοι δεν είναι δειλοί προδότες. Απλά όλοι αυτοί διαχειρίζονται την χρεοκοπία ολόκληρης της Ευρωζώνης.

Η Μέρκελ δεν προσπαθεί να κάνει το παλιό μοντέλο να ξαναλειτουργήσει , το παλιό μοντέλο χρεοκόπησε , προσπαθεί να στήσει ένα νέο με τους λιγότερους δυνατούς κραδασμούς.
Όταν όλα θα τελειώσουν θα έχουμε μια Ευρωζώνη αυτών που μπορούν να την αντέξουν και κοινωνικά κράτη που θα βασίζονται στα πραγματικά εισοδήματα και όχι στην υποθήκευση του μέλλοντος των παιδιών μας.
Το ξέρω ότι αναπολείτε όλοι σας εκείνη την πολύ “large” Ευρώπη , του τα χρήματα έρεαν , τα λάθη συγχωρούνταν και η αλληλεγγύη ήταν δεδομένη. Η Ευρώπη αυτή όμως πλήγηκε σε μια θάλασσα χρεών και καλά θα κάνουμε να προσαρμοστούμε σε καινούργιες πραγματικότητες.

Απάντησηeuagelos είπε:

Εφόσον υπάρχουν χρέη, υπάρχουν και δανειστές. Μπορείτε να μας πείτε ποιοι είναι αυτοί και που βρίσκουν τα δανείσιμα κεφάλαια?

Geros είπε:

Είσαστε από αυτούς που πιστεύουν ότι οι τράπεζες είναι μεγάλοι κουμπαράδες αγαπητέ , αυτό σας οδηγεί σε λάθος διαπιστώσεις.
Η απάντηση στο που βρίσκουν τα κεφάλαια που δανείζουν είναι ΠΟΥΘΕΝΑ, ΤΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ.
Όταν πάτε στην τράπεζα και δανείζεστε χίλια ευρώ η τράπεζα τα δημιουργεί εκ του μηδενός , είναι καινούργιο χρήμα. Την …. ληξιαρχική πράξη γέννησης των χρημάτων αυτών την υπογράφετε εσείς όταν υπογράφετε το συμβόλαιο με την τράπεζα. Τα χρήματα δηλαδή τα γεννά η υπόσχεση σας ότι θα τα αποπληρώσετε.
Είναι λίγο πιο περίπλοκο από αυτό που σας περιέγραψα αλλά χοντρικά έτσι έχουν τα πράγματα.
Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι σκάνε οι υποσχέσεις αποπληρωμής των κρατών , των ιδιωτών , όλων! Όταν δεν υπάρχει πια η υπόσχεση αποπληρωμής δεν υπάρχουν και τα χρήματα που αυτή δημιούργησε. Σαν αποτέλεσμα όλη η οικονομία συρρικνώνεται , το θέμα είναι αν αυτό γίνει ελεγχόμενα ή καταστροφικά. Στην Ευρώπη προσπαθούμε να κάνουμε ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ ΣΜΙΚΡΥΝΣΗ , δεν προσπαθεί καμία Merkel να μας επαναφέρει στην προτέρα κατάσταση. Αυτό δεν καταλαβαίνουν πολλοί και νομίζουν ότι οι εταίροι μας τρελάθηκαν.

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

24 Responses to «… Η Μέρκελ δεν τρελάθηκε…»

  1. Ο/Η Dyer λέει:

    «Η Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια δεν παράγει τον πλούτο που θα δικαιολογούσε το βιοτικό της επίπεδο».
    Μπροστά σ’ αυτό το πρόβλημα η Μέρκελ επέλεξε να προσάρμοση το βιοτικό επίπεδο σε επίπεδο που να αντιστοιχεί στον πλούτο που παράγει κάθε χώρα, δηλαδή αποπληθωρισμός. Μια άλλη επιλογή θα ήταν να αυξήσει τον πλούτο ώστε να δικαιολογείται το βιοτικό επίπεδο. Όμως μέσα στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας κάτι τέτοιο προϋποθέτει ρήξη με τις μεγάλες πολυεθνικές που ελέγχουν την παραγωγή και την διακίνηση των κυριοτέρων αγαθών.
    Δεν υπάρχει ούτε θέμα ηθικής ούτε βλακείας. Είναι μια επιλογή με το μικρότερο κόστος για τη Γερμανία. Αν αναγκαζόταν η Μερκελ να επιβάλει έστω και τα μισά από αυτά που απαιτεί θα είχε κάνει την άλλη επιλογή, αλλά έτσι όπως λέει και ο θυμόσοφος λαός μας «χίλιες ξυλιές σε ξένο κώλο λίγες είναι».

    • Ο/Η firiki2010 λέει:

      «Μια άλλη επιλογή θα ήταν να αυξήσει τον πλούτο ώστε να δικαιολογείται το βιοτικό επίπεδο» Απλά πράγματα ! Μια και η Μέρκελ μας μειώνει το βιοτικό επίπεδο θα μπορούσε και να μας το αυξήσει. Τέλεια !

      • Ο/Η Dyer λέει:

        Διάβασε και τα υπόλοιπα firiki2010 και τότε σχολίασε.

      • Ο/Η firiki2010 λέει:

        Dyer
        «Διάβασε και τα υπόλοιπα firiki2010 και τότε σχολίασε.» !!!!!!!! Μήπως πρέπει να πάρω και άδεια;;;;;;
        Τέλος πάντων ! Τα διαβάζω όλα. Σχολιάζω τα πιο «χτυπητά». Και πολύ συνοπτικά!

      • Ο/Η Dyer λέει:

        Αλίμονο μπορείς να γράφεις ότι θέλεις.
        Με αυτά που έγραψα τόνιζα ένα σημαντικό πρόβλημα, σίγουρα υπάρχουν και άλλα, πάντως μόνο εύκολο δεν είναι. Αλλά τι είναι εύκολο πλέον;

  2. Ο/Η minority opinion λέει:

    Τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων, των ιδιωτικών ασφαλιστικών εταιρειών, καθώς και οι καταθέσεις των μικροκαταθετών, αντί να επενδυθούν σε παραγωγικές επενδύσεις, διοχετεύθησαν κατα κύριο λόγο μέσω των τραπεζών, στην χρηματοδότηση των κρατικών καταναλωτικών ελλειμμάτων (μέσα απο την χρηματοδότηση των κρατικών χρεών και συνεχών ελλειμμάτων).
    Αυτό ισχύει σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό σε όλες τις χώρες της ΕΕ, τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία.
    Με δυο λόγια, σχεδόν όλες οι οικονομίες είναι πλέον υποχρεωμένες να καλύπτουν τις ανάγκες για συντάξεις, εγγυήσεις καταθέσεων, τρέχοντα κρατικά ελλείμματα κλπ, μέσα απο αλλεπάλληλες αυξήσεις στην φορολογία, οι οποίες με τη σειρά τους αποστερούν τους απαραίτητους πόρους για παραγωγικές επενδύσεις και κατ’ επέκταση οδηγούν σε ύφεση, μεγαλύτερα ελλείμματα κλπ.
    Η μοναδική (πολύ επώδυνη έξοδος) απο αυτό τον φαύλο κύκλο είναι ο άμεσος εκμηδενισμός των καταναλωτικών κρατικών ελλειμμάτων, γεγονός που θα απελευθερώσει πόρους για παραγωγικές επενδύσεις και η προσπάθεια αύξησης της παραγωγής μέσα απο διαρθρωτικές αλλαγές που θα αυξήσουν την παραγωγικότητα.
    Είναι ένα δύσκολο στοίχημα που προαπαιτεί υπομονή, επιμονή,κοινωνική συνοχή και αλληλεγγύη.
    Αναλογικά θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με μια διαδικασία αποτοξίνωσης απο κάποια ναρκωτική ουσία, διαδικασία που δεν είναι ποτέ εύκολη, είναι όμως απαραίτητη για να κάνει κάποιος τα επόμενα βήματα για τη φυσική σωτηρία του.
    ¨Οπως δείχνει η οικονομική ιστορία των τελευταίων 40 χρόνων (μετά την εγκατάλειψη της ρήτρας χρυσού το 1972 που έβαζε υποχρεωτικό χαλινάρι στον εύκολο δανεισμό), η εθιστική δύναμη της άμεσης και εύκολολης κατανάλωσης μέσω μακροπρόθεσμου δανεισμού, είναι πολύ μεγαλύτερη για οποιαδήποτε κοινωνία, απο ότι η ηρωίνη για ένα δεκαεξάχρονο.

    • Ο/Η Dyer λέει:

      «…γεγονός που θα απελευθερώσει πόρους για παραγωγικές επενδύσεις και η προσπάθεια αύξησης της παραγωγής μέσα από διαρθρωτικές αλλαγές που θα αυξήσουν την παραγωγικότητα.»
      Δεν γνωρίζω αν αρκεί η ρευστότητα και οι διαρθρωτικές αλλαγές για την αύξηση της παραγωγικότητας. Γνώμη μου είναι ότι πρέπει τουλάχιστον να τροποποιηθεί το μοντέλο της παγκοσμιοποιημένης αγοράς για να δοθεί χώρος για παραγωγικές επενδύσεις στη χρεωμένη δύση.

      • Ο/Η minority opinion λέει:

        Αν στα σημερινά προβλήματα χρέους και έλλειψης ανταγωνιστικότητας προστεθούν και προβλήματα εμποδίων στο παγκόσμιο εμπόριο, μέσω εμποδίων στην κίνηση κεφαλαίων και προστατευτικών δασμών, η οικονομική κρίση είναι βέβαιο ότι θα μετατραπεί σε κοινωνική και στρατιωτική. Κλασσικό παράδειγμα η δεκαετία του ’30 στην οποία επικράτησαν αυτές ακριβώς οι πολιτικές με συνέπεια τον WW2.

      • Ο/Η Dyer λέει:

        @ minority opinion
        Οι ισχυροι πάντως επεμβαίνουν στη παγκόσμια αγορά για να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους. Οι συναλλαγές δεν είναι και τόσο ελεύθερες. Οι ελεύθερες συναλλαγές ισχύουν για του χαμένους, οι κερδισμένοι κάποια προστατευτική πολιτική εφαρμόζουν. Ακόμα και η Τουρκία έχει τόση ανάπτυξη, επειδή αρκετά χρόνια τώρα, εφαρμόζει μια προστατευτική πολιτική στα προϊόντα που την ενδιαφέρουν. Και εμείς αν και είμαστε περισσότερο κοντά στην Τουρκία από ότι στη Γερμανία, λειτουργούμε σαν Γερμανοί.
        Αυτό που γράφεις για το 2ΠΠ ισχύει. Τότε ο αποκλεισμός από τις αγορές ήταν σχεδόν απόλυτος. Και φυσικά δεν εννοώ κάτι τέτοιο, όμως μια μορφή ποσόστωσης στα ισοζυγία των χωρών ή κάτι αντίστοιχο θα μπορούσε να λειτουργήσει αναπτυξιακά στις δοκιμαζόμενες από τη κρίση οικονομίες.

  3. Ο/Η minority opinion λέει:

    Η Τουρκία των στρατηγών είχε εντελώς κλειστή οικονομία μέχρι τον Ερντογάν και γι αυτό οικονομικά, πολιτικά και κοινωνικά παρέμενε basket case.
    Η δραματική ανάπτυξη της Τουρκικής οικονομίας τα τελευταία χρόνια οφείλεται κατά κύριο λόγο στο (δειλό έστω) άνοιγμα της Τουρκικής οικονομίας τόσο στις κινήσεις κεφαλαίων όσο και αγαθών και υπηρεσιών.
    Ο προστατευτισμός σε κάθε περίπτωση βοηθά την ντόπια ολιγαρχία εις βάρος των ντόπιων καταναλωτών. Ακόμα και οι θέσεις εργασίας που «προστατεύονται» στοιχίζουν πολλαπλάσιες θέσεις σε άλλους τομείς που δεν προστατεύονται απο δασμούς, λόγω του αυξημένου κόστους λειτουργίας όλης της οικονομίας.
    Για παράδειγμα, η προστασία στην αγορά ενέργειας στη χώρα μας, ενδεχομένως προστατεύει 5-10.000 θέσεις πολύ καλά αμειβόμενες εργασίας στην ΔΕΗ, ίσως στοιχίζει όμως μερικές εκατοντάδες θέσεις εργασίας σε άλλους τομείς της οικονομίας στους οποίους ανεβάζει το κόστος σημαντικά.
    Το ίδιο και παλιά με τον ΟΤΕ. Με την άρση προστασίας στις τηλεπικοινωνίες, χάθηκαν ίσως μερικές θέσεις στον ΟΤΕ και δημιουργήθηκαν σχεδόν μισό εκατομύριο θέσεις σε μια πολύ μεγαλύτερη και ευρύτερη αγορά.
    Τέλος, αν δεί κάποιος την κατάταξη σε κατα κεφαλή εισόδημα διεθνώς, η σχέση της συγκριτικής ελευθερίας της αγοράς με το ύψος του κατα κεφαλή ΑΕΠ είναι απολύτως καθοριστική.

    • Ο/Η Dyer λέει:

      Τη δεκαετία που πέρασε κινήσεις κεφαλαίων, αγαθών και υπηρεσιών είχαμε και στη χώρα μας, όμως η οικονομία μας εξελίχθηκε σε φούσκα. Σημασία έχει να εντοπίσουμε τι διαφορετικό έκαναν οι γείτονες και είχαν αυτή την εξέλιξη. Και το διαφορετικό είναι ότι έκανε ένα κεντρικό παραγωγικό σχεδιασμό τον οποίο στήριξε με κάθε τρόπο, πολλές φορές μάλιστα στα όρια της παγκόσμιας νομιμότητας. Επειδή όμως όλοι κρίνονται εκ του αποτελέσματος, καλώς έπραξε.
      Οι καταναλωτές, η αγορά μας έπεσε θύμα της παγκόσμιας ολιγαρχίας. Ανοίγοντας τελείως την οικονομία μας καταστρέψαμε παραγωγικούς κλάδους και το εφήμερο κέρδος τους καταναλωτή το πληρώσαμε με μια πλήρη αποβιομηχάνιση και απόλυτη εξάρτηση από τα δανεικά. Αυτά λοιπόν για τη ντόπια ολιγαρχία σε βάρος των καταναλωτών ας το ξεχάσουμε καλύτερα, καταντά αστείο. Πάντως μέσα στον καπιταλισμό είναι καλό να έχεις πατριώτες ολιγάρχες σαν και αυτούς που έχουν και οι Τούρκοι αλλά και οι Γερμανοί.
      Τώρα σχετικά με τα παραδείγματα:
      1. Είμαι ο τελευταίος που θα υποστηρίξει ότι η ΔΕΗ δουλεύει σωστά, όμως παρ’ όλα τα προβλήματα, προσφέρει το ρεύμα στους καταναλωτές στη χαμηλότερη τιμή. Δεν είμαι κατά του εκσυγχρονισμού αρκεί να μου υποσχεθούν ότι θα πληρώνω το ρεύμα φθηνότερα. Το υπόσχεται αυτό κάποιος; Νομίζω όχι. Αυτοί που μπήκαν στην αγορά ενέργειας αποδείχτηκαν λαμόγια. Στη ΔΕΗ δεν στηρίζουμε τις θέσεις εργασίας αλλά το μη κερδοσκοπικό στη παροχή του αγαθού. Μη γίνουμε και στην ενέργεια Βουλγαρία.
      2. Αυτό για τον ΟΤΕ ατυχές. Η εξέλιξη τις ψηφιακής τεχνολογία στις επικοινωνίες είναι η αιτία αυτού μπαμ. Οποίος και να ήταν παρόμοια εξέλιξη θα είχαμε. Εκείνο όμως που δεν πρέπει να μας ξεφεύγει είναι τι πληρώναμε παλιά στον ΟΤΕ και τι τώρα και που πάνε αυτά τα λεφτά.
      3. Όταν τελειώσει η κρίση να δούμε τι θα μας έχει μείνει από το κατά κεφαλήν εισόδημα.

      • Ο/Η firiki2010 λέει:

        Η οικονομία μας δεν έφτασε εδώ που έφτασε λόγω της ελεύθερης κίνησης κεφαλαίων και αγαθών. Εφτασε γιατι η κρατική εξουσία για πολιτικούς λόγους υπέκυπτε κατ΄ εξακολούθηση σε συντεχνιακά αιτήματα τα οποία στήριζε δυναμικά η εκάστοτε αντιπολίτευση με προεξάρχουσα φυσικά την Αριστερά. Την Αριστερά που κολλημένη στις κρατικίστικες και αντιεπιχειρηματικές ιδεοληψίες της σήμερα κόπτεται για το χάλι για το οποίο σε μεγάλο βαθμό είναι η ίδια συνυπεύθυνη.
        » (Η ΔΕΗ )προσφέρει το ρεύμα στους καταναλωτές στη χαμηλότερη τιμή….» Χαμηλότερη σε σχέση με ποια; Το να πληρώνεις ακόμα λιγότερο για το ρεύμα της κρατικής ΔΕΗ είναι εύκολο . Θα πληρώνεις λιγο παραπάνω φόρο.
        Α, μάλιστα ! Για τις τηλεπικοινωνίες δεν έπαιξε καμμία σχέση η απελευθέρωση της αγοράς !!!!! Καταπληκτικό !
        Καλό είναι να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα για να έχουμε περισσότερες πιθανότητες να φθάσουμε σε έγκυρα συμπεράσματα.

      • Ο/Η Dyer λέει:

        Firiki2010 θα συμφωνήσω στο ότι η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και αγαθών από μόνη της δεν έχει να προσφέρει τίποτα, αν δεν βλάπτει κιόλας. Σημασία έχει πως λειτουργείς σαν κράτος μέσα στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Συμφωνώ ότι ένα κράτος πελατειακό που υποκύπτει στα συμφέροντα των συντεχνιών είναι ότι χειρότερο. Όμως την εξουσία τα χρόνια που πέρασαν την άσκησε το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ. Οι συντεχνίες από ψηφοφόρους τους αποτελούντο, δεν ψήφιζαν αριστερά και το κράτος υπέρ των κομμάτων τους το χρησιμοποίησαν.
        Για αναπτυξιακά προγράμματα ας το αφήσουμε καλύτερα. Τα χρόνια της «ευημερίας» ζούσαμε την «ανάπτυξη» τις κατανάλωσης με «ατμομηχανή την οικοδομή» (υπουργοί τα έλεγαν αυτά) και φυσικά το χρέος ιδιωτικό και δημόσιο φούσκωνε.
        Η αριστερά αν θες, μπορεί να τα έκανε χειρότερα, αλλά δεν της δόθηκε η ευκαιρία. Το ότι δεν υπήρχε έλεγχος στη λειτουργία του κράτους και ο κάθε υπάλληλος μπορούσε να ανοίξει το μαγαζάκι του και να κάνει λεφτά ή ακόμα και ο κάθε ασύδοτος πολίτης μπορούσε να κλέψει το κράτος χωρίς ουσιαστικό έλεγχο, εγώ μόνο σαν κρατισμό δεν θα το χαρακτήριζα. Το απόλυτο μπάχαλο δεν νομίζω ότι είναι λογικό να το εντάσεις μέσα σε κάποιο οργανωμένο οικονομικό σύστημα, όποιο και να είναι.

        Η ΔΕΗ προσέφερε το φτηνότερο ρεύμα σε σχέση με την υπόλοιπη ΕΕ όντας και κερδοφόρα μέχρι να μπει στο στόχαστρο των ιδιωτικοποιήσεων. Από κει και πέρα παίζονται πολλά παιχνίδια. Πολύ φοβάμαι ότι θα καταντήσουμε σαν τους Βούλγαρους χάριν του περιβάλλοντος!

        Όταν έχεις τέτοια τεχνολογική επανάσταση δεν είναι λογικό να κάνεις συγκρίσεις δεν το καταλαβαίνεις, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Όμως σοβαρό ερώτημα είναι αλλού. Παλαιά τα λεφτά που δίναμε στον ΟΤΕ στο μεγαλύτερο μέρος έμεναν στον τόπο (άσχετα με την κάκιστη διαχείριση). Τώρα δεν είναι μόνο πολλαπλάσια αυτά που δίνουμε για την τηλεφωνεία το ζημιογόνο είναι ότι μεγάλο μέρος από αυτά φεύγουν από τον τόπο μας. Δεν μπορώ λοιπόν και να χαίρομαι ούτε να θεωρώ τις θέσεις εργασίας στη τηλεφωνία παραγωγικές αφού συμβάλουν ουσιαστικά στο να φτωχύνω.

      • Ο/Η firiki2010 λέει:

        Dyer φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφω.
        Τέλος πάντων,,,, δεν σου αρέσει η ελεύθερη διακίνηση αγαθών υπηρεσιών και κεφαλαίων, η αριστερά δεν έχει ευθύνη, το πρόβλημα σου είναι τα λεφτά να μένουν στον τόπο «άσχετα με την κάκιστη διαχείριση»… ε μην διαμαρτύρεσαι αν ο minority opinion σου θεωρεί εραστή της κλειστής οικονομίας τύπου Αλβανίας Εμβέρ Χότζα.
        Οσο για τα επιτεύγματα του εθνικοσοσιαλισμού… τι να πω;;;;; Ξέφυγες εντελώς !
        (Αν μου επιτρέπεις με το θάρρος της μακράς -έστω διαδικτυακής -γνωριμίας μια προσωπική κριτική: Φοβάμαι πως σταθερά δεν καταλαβαίνεις ότι μερικά πράγματα «πάνε πακέτο», δηλ οικονομικές επιλογές οδηγούν σε ανάλογες πολιτικές επιλογές όπως και πολιτικες επιλογές συνεπάγονται συγκεκριμένες οικονομικές κατευθύνσεις)

      • Ο/Η Dyer λέει:

        Απλές σκέψεις.
        Άμα τα λεφτά φύγουν άντε ξανά φερτά πίσω, αν όμως είναι εδώ μέσα κάπου θα τα τσιμπήσεις. Τώρα αν γι΄ αυτή τη σκέψη γίνομαι οπαδός του Χότζα ΟΚ. Να το πω λίγο επιστημονικά (λολ), αν το εμπορικό μας έλλειμμα τα χρόνια που πέρασαν δεν ήταν τόσο μεγάλο, πολλά από τα χρήματα που δανειστήκαμε θα ήταν στην Ελλάδα και τότε όλα τα ελλείμματα δεν θα κτυπούσαν κόκκινο. Με την ελεύθερη διακίνηση όμως μπήκαν και βγήκαν τεραστία κεφάλαια στο ντόπο και το μόνο που άφησαν πίσω τους ήταν υπερτιμημένα πάγια και χρέη. Αλλά ξέχασα αυτές είναι σκέψεις εραστών του Χότζα.
        Γιατί σε ξενίζει firiki2010 αυτό που γράφω για τη Γερμανία του μεσοπόλεμου; Ήταν μια χώρα που η φτώχια και η πορνεία είχε ξεπεράσει κάθε όριο και μέσα σε λίγο χρόνο έγινε πλούσια υπερδύναμη. Είναι ταμπού να ερευνούμε τι συνέβη τότε. Δεν γεννήθηκε μόνο ο ναζισμός, δημιουργήθηκε και μια ισχυρή οικονομία και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να εξετάζονται όλα και αναλυτικά και ανεξάρτητα. Δεν φοβάμαι να πω ότι ο Χίτλερ πήρε για τους Γερμανούς πολλά φιλολαϊκά (σοσιαλιστικά) μέτρα, ριζοσπαστικά για την εποχή του και ότι αυτά συνέβαλαν μαζί βέβαια και με άλλους παράγοντες στο να ανακάμψει η Γερμανία. Σίγουρα όλα είναι αλληλένδετα, αλλά δεν είπε κανείς ότι πρέπει να στήσουμε ένα ναζιστικό κόμμα για να έχουμε τα οφέλη που είχε η Γερμανία τότε, το να πάρουμε όμως κάποιες ιδέες, τώρα που είμαστε στο ατελείωτο τέλμα δεν νομίζω ότι είναι κακό.

  4. Ο/Η minority opinion λέει:

    Εφόσον το οικονομικό σας πρότυπο είναι η κλειστή οικονομία της Αλβανίας επί Εμβέρ Χότζα και της Κούβας μέχρι προ τινος (οι οποίες είχαν ‘πλήρη απασχόληση’ και μηδενική παραγωγή και κατανάλωση, τότε δεν έχω άλλα επιχειρήματα.
    Η ιδέα μιας κοινωνίας στην οποία δέκα οικογένειες που έχουν ορισθεί απο την κυβέρνηση ή το κόμμα και χρηματοδοτούνται κατόπιν εντολής απο τις κρατικές τράπεζες παριστάνουν τους επιχειρηματές, παράγοντας κακής ποιότητας προιόντα και υπηρεσίες σε πανάκριβες τιμές, προσωπικά μου προκαλεί στομαχικές διαταραχές.
    Ας μην ξεχνάμε ότι αυτό το οικονομικό σύστημα έχει ένα όνομα, Σοσιαλισμός και τρείς παραλλαγές διεθνικός σοσιαλισμός (USSR), εθνικός σοσιαλισμός (ναζισμός) και φασισμός. Και τα τρία αυτά οικονομικά συστήματα στηρίζονται στην εθνική οικονομική αυτάρκεια, στον κεντρικό σχεδιασμο του κράτους στην οικονομία, στους απαγορευτικούς εισαγωγικούς δασμούς, στον πλήρη έλεγχο διακίνησης κεφαλαίων και στην περίπτωση του φασισμού στον συνεταιρισμό κράτους και ΄διορισμένων επιχειρηματιών’.
    Λαμβάνοντας υπόψιν ότι αυτές οι προδιαγραφές οδηγούν ταχύτατα στην οικονομική εξαθλίωση, δεν είναι περίεργο ότι συνοδεύονται πάντοτε απο συνθήματα για επέκταση του ‘ζωτικού’ οικονομικού χώρου και στο τέλος με πόλεμο σαν διέξοδο απο τα εσωτερικά οικονομικά προβλήματα.
    Ας ελπίσουμε ότι αυτή τη φορά η ευρώπη δεν θα ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο.

    • Ο/Η Dyer λέει:

      @ minority opinion
      Αν από αυτά που σχολίασα καταλάβατε ότι έχω πρότυπο την Αλβανία του Χότζα και τη Κούβα, λυπάμαι. Ή υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας, ή ένδεια αντεπιχειρημάτων.
      Αλλά μια και με προκαλείς αν θέλουμε να ξεπερνάμε τα στερεότυπα και να σκεφτόμαστε χωρίς περιορισμούς, καλό θα ήτα να δούμε πως ο επάρατος ναζισμός, (για όλη την ανθρωπότητα) κατάφερε μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα, μια χώρα κατεστραμμένη να την κάνει υπερδύναμη. Το ότι αυτή η υπερδύναμη συμπεριφέρθηκες εστί όπως συμπεριφέρθηκε απέναντι στην ανθρωπότητα δεν αποδυναμώνει την σημαντική αποτελεσματικότητα του σοσιαλιστικού σχεδιασμού και τη δυναμική που δημιούργησε πάντα μέσα στα όρια του κράτους της Γερμανίας.
      Τώρα θα με χαρακτηρίσεις και ναζιστή;

      • Ο/Η minority opinion λέει:

        Καμιά πρόθεση για χαρακτηρισμούς. Αντίθετα, θεωρώ ότι αυτή καθεαυτή η διαδικασία διαλόγου, όσο δύσκολη και να είναι αφού αφορά σύνθετα υποκειμενικά θέματα, χαρακτηρίζει αυτούς που την ακολουθούν, αντί να επιλέγουν τον δρόμο της ντουντούκας.

        Στο θέμα της ισχύος της Γερμανίας επι Χίτλερ, νομίζω ότι υπάρχει παρανόηση.
        Η Γερμανία είχε μεν στρατιωτική ισχύ γιατί η οικονομία της είχε προσανατολιστεί αποκλειστικά σε στρατιωτικές δαπάνες, αλλά σε επίπεδο κοινωνίας ήταν basket case.
        Αντίστοιχο σημερινό παράδειγμα είναι η Βόρεια εν σχέση με τη Νότια Κορέα. Η Β. Κορέα είναι στρατιωτικά πανίσχυρη (εν σχέση με την Νότια), αλλά έχει επιβεβαιωμένα από τα ΗΕ περιστατικά καννιβαλισμού λόγω έλλειψης τροφίμων.

        Τέλος, σημειώνω ότι εκατοντάδες εκατομμύρια καλοπροαίρετοι άνθρωποι σε όλο το κόσμο, συμφωνούν με την ναζιστική, φασιστική και σοβιετική οικονομική πολιτική χωρίς να συμμερίζονται καθόλου τις λοιπές πρακτικές αυτών των καθεστώτων.

        Προσωπικά ισχυρίζομαι ότι η συγκεκριμένη οικονομική πολιτική (κεντρικός σχεδιασμός) οδηγεί υποχρεωτικά στον απολυταρχισμό, γιατί είναι ο μοναδικός τρόπος για να επιβάλει το κράτος το κεντρικό σχέδιο στους πολίτες που δεν συμφωνούν. Με αυτή την λογική δεν θεωρώ ότι ο Λένιν, Χίτλερ, Μάο, Κάστρο, Μουσολίνι, Πολ Πότ ήταν κατ΄ανάγκην σατανικοί χαρακτήρες. Απλώς ακολούθησαν στα άκρα μια αδιέξοδη οικονομική θεωρία, η οποία τους οδήγησε βήμα βήμα στην διάπραξη πρωτοφανών εγκλημάτων στην ιστορία της ανθρωπότητας (περισσότεροι από 100 εκ. άνθρωποι εξοντώθηκαν από τις κυβερνήσεις ΤΟΥΣ μέσα στον 20ο αιώνα).

        Εάν υπήρξε παρανόηση σχετικά με τυχόν χαρακτηρισμούς απολογούμαι αλλά σας βεβαιώνω ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου.

      • Ο/Η Dyer λέει:

        @minority opinion δυο μικρά σχόλια μόνο.
        Θα συμφωνήσω ότι κεντρικός σχεδιασμός εμπεριέχει πολλούς κινδύνους ειδικά όπως υλοποιήθηκε στα απολυταρχικά καθεστώτα. Όμως και η απόλυτη ελευθερία των επιλογών πολλές φορές αντιμάχεται την έννοια της κοινωνίας των πολιτών. Παν μέτρον άριστον λοιπόν, αυτό υποστηρίζω. Ίσως ένας κεντρικός σχεδιασμός στις κύριες επιλογές με τη δημοκρατική συμμετοχή των ενδιαφερόμενων να έλυνε τα προβλήματα και τις ενδεχόμενες παρεκτροπές.
        Η Γερμανία δεν κινήθηκε μόνο σαν πολεμική μηχανή, και είναι ατυχείς ο παραλληλισμός με τη Β. Κορέα. Δεν θίχτηκε η ατομική περιουσία των Γερμανών και πάρθηκαν πολλά ριζοσπαστικά φιλεργατικά μέτρα για εκείνη την εποχή.

  5. Ο/Η minority opinion λέει:

    «Θα συμφωνήσω ότι κεντρικός σχεδιασμός εμπεριέχει πολλούς κινδύνους ειδικά όπως υλοποιήθηκε στα απολυταρχικά καθεστώτα.»
    Ισχυρίζομαι ότι τα καθεστώτα καταλήγουν απολυταρχικά ακριβώς λόγω του κεντρικού σχεδιασμού ο οποίος απαιτεί πειθαρχία για την επιτυχία του κεντρικού σχεδίου

    «Όμως και η απόλυτη ελευθερία των επιλογών πολλές φορές αντιμάχεται την έννοια της κοινωνίας των πολιτών.»
    Οι επιλογές των μελών της κοινωνίας που αφορούν τα σχέδια και τους στόχους που έχουν για τη ζωή και το επάγγελμά τους, καθώς και οι καταναλωτικές τους επιλογές, κάτω απο ένα κράτος δικαίου, δεν μπορεί να είναι αντίθετο με την κοινωνία, εκτός αν με τον όρο κοινωνία εννοούμε κάτι μεταφυσικό και όχι το άρθροισμα των μελών της.

    Η δημοκρατική διαδικασία δεν μπορεί και δεν πρέπει, κατα τη γνώμη μου να αφορά τις βασικές οικονομικές επιλογές (επιλογή σπουδών, επαγγέλματος, διάθεση του όποιου εισοδήματος, ιδιοκτησία κλπ) των μελών της κοινωνίας. Για να προστατευτούν αυτά ακριβώς τα δικαιώματα των πολιτών, απο τις αποφάσεις της όποιας δημοκρατικής πλειψηφίας και των κυβερνήσεων που την εκπροσωπεί κάθε φορά, έχουν θεσπιστεί, μετά απο αγώνες εκατοντάδων χρόνων, τα συντάγματα σε όλες τις δυτικές κοινωνίες.

    Στην χιτλερική Γερμανία, όπως και στην φασιστική Ιταλία η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, παρέμεινε στους ιδιοκτήτες τους μόνο κατ’ όνομα. Το τι, πόσο και πότε και σε ποιάτιμή θα παρείγαγε ο καθένας οριζόταν με απόφαση του υπουργείου βιομηχανίας όπως και στην ΕΣΔΔ. Το ίδιο και στον αγροτικό τομέα και το εμπόριο και τις υπηρεσίες όπου οι τιμές καθορίζονταν σε επίπεδο σχεδόν 100% απο το αντίστοιχο υπουργείο.
    Για περισσότερες λεπτομέρειες εκτός απο πολλές άλλες πηγές:

    http://www.amazon.com/The-Vampire-Economy-Business-ebook/dp/B0052YQ1CK/ref=sr_1_fkmr0_3?ie=UTF8&qid=1365100344&sr=8-3-fkmr0&keywords=VAMPIRE+ECONOMY%3A+DOING+BUSINESS+UNDER+FASCISM

    http://www.amazon.com/Against-the-Tide-ebook/dp/B004ZGIJV2/ref=sr_1_11?s=books&ie=UTF8&qid=1365100614&sr=1-11&keywords=Wilhelm+Roepke

    Εάν υπάρχει ενδιαφέρον εκ μέρους σας μπορώ να σας στείλω με e-mail μια σειρά απο πολύ γνωστά ηλεκτρονικά βιβλία (PDF) που ασχολούνται με το θέμα αυτό για να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.

    Είναι γεγονός ότι την δεκαετία του ’30 στήθηκαν τα θεμέλια του «κράτους πρόνοιας», απο τα φασιστικά καθεστώτα που κυριαρχούσαν τότε ιδεολογικά σε όλη την ευρώπη και όχι μόνο (Χίτλερ, Φράνκο, Μουσολίνι, Μεταξάς, Στάλιν κλπ). Η προσωπική μου άποψη είναι ότι οι πολιτικές των κρατικών συντάξεων κλπ όχι μόνο δεν ήταν, ούτε σημερα είναι, φιλεργατικές αλλά αντίθετα ήταν εργαλεία με τα οποία η κρατική εξουσία μετέφερε πόρους απο τους πολλούς εργαζόμενους στους διασυνδεδεμένους με την κρατική εξουσία λίγους, μέσα απο σχήματα πυραμίδας (συνταξιοδοτικά ταμεία κλπ) τα οποία ανατινάζονται στις μέρες μας σε όλη την ευρώπη, απειλώντας πολέμους ανάμεσα σε γενεές, τάξεις και εθνικά κράτη.

    • Ο/Η Dyer λέει:

      «Κοινωνία των πολιτών» με το κύριο χαρακτηριστικό της τη συλλογική δράση.

    • Ο/Η Dyer λέει:

      Για το πρώτο σχόλιο: Περιγράφεις ένα κράτος ιδανικό (δικαίου) χωρίς αντιπαλότητες και αντικρουόμενα συμφέροντα. Σε θεωρητικό επίπεδο καλά τα λες, όμως η ζωή δεν είναι έτσι.

      Για το δεύτερο σχόλιο: Θα κινδυνεύσω να χαρακτηριστώ ναζιστής τελικά (λολ). Έχω διαβάσει λίγα πράγματα για τη περίοδο εκείνη και όντως εκτός από τα τραγικά που συνέβησαν βλέπεις και μερικά γεγονότα που όντως δεν συνάδουν με το όλο κλήμα. Μπορεί το καθεστώς στη Γερμανία να ήταν απολυταρχικό αλλά σε τομείς και σε επίπεδο που το άντεχαν οι Γερμανοί. Ίσως να μη τους ενοχλούσε όσο θα ενοχλούσε ένα Έλληνα. Η αντίδραση κάθε λαού είναι διαφορετική και πολυπαραγοντική.
      (Δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ περισσότερο για εκείνη την περίοδο , σε ευχαριστώ πάντως)

      Τέλος αυτό που λες για το συνταξιοδοτικό αντιστρατευτεί το πρώτο. Εδώ περιγράφεις μια άκρως διαβρωμένη κοινωνία (δυστυχώς υπάρχουν) που δεν μπορεί να διαχειρισθεί στοιχειώδεις ανθρώπινες ανάγκες. Ακραίο και αυτό! Δεν είναι συνταξιοδοτικά ταμεία πυραμίδα. Αν έγιναν θα πρέπει να ενοχοποιήσουμε το πελατειακό κράτος που χαϊδεύει τους πολλούς με ψίχουλα και τα δίνει στους λίγους χοντρά. Ελάχιστο κράτος δικαίου απαιτείται ώστε τέτοια θέματα να εκλείπουν.

  6. Ο/Η minority opinion λέει:

    1. Ακριβώς επειδή υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα οι κοινωνίες που προοδεύουν πρέπει να έχουν λίγους και ξεκάθαρους κανόνες που να εφαρμόζονται γρήγορα και με τον ίδιο τρόπο σε όλους, με την κυβέρνηση σε ρόλο διαιτητή ο οποίος δεν μπορεί να αλλάζει τους κανόνες κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού, ούτε να παίζει κατά διαστήματα με μια από τις ομάδες.

    2. Οι αντιδράσεις των Γερμανών δεν διέφεραν αναλογικά από τις δικές μας κατά την διάρκεια της δικτατορίας. Τα SS και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης φρόντιζαν μέσα από την δημόσια επίδειξη αγριότητας, που ξεκίνησαν αμέσως μετά την δημιουργία αμιγούς ναζιστικής κυβέρνησης,,να σωφρονίσουν και την σιωπηλή πλειοψηφία

    3. Το πρόβλημα με το συνταξιοδοτικό είναι καταρχήν μαθηματικό. Αποτελεί κλασσικό παράδειγμα Ponzi scheme το οποίο στηρίζεται σε υποθέσεις που είναι αδύνατον να ικανοποιηθούν (πχ η αναλογία εργαζομένων προς συνταξιούχο πρέπει να είναι οπωσδήποτε πάνω από 1 προς 4) ή εξαρτώνται απόλυτα από πολιτικές αποφάσεις μελλοντικών κυβερνήσεων (πχ αν τα ασφαλιστικά κεφάλαια επενδυθούν σε κρατικά ομόλογα για να καλύψουν κρατικές δαπάνες, με την πρώτη κρίση χρέους τα ασφαλιστικά ταμεία εκμηδενίζονται – γεγονός που συμβαίνει σε όλη την ΕΕ σήμερα).
    Όμως, το πιο φιλοσοφικό πρόβλημα με τα συνταξιοδοτικά ταμεία είναι η κοινή αντίληψη ότι η οποιαδήποτε κυβέρνηση (ακόμα και η πιο ικανή και καλοπροαίρετη) μπορεί να εξαφανίσει με ένα μαγικό τρόπο το ρίσκο διαχείρισης των αποταμιεύσεων και μάλιστα στο διηνεκές.
    Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο γιατί χρειάζονται πολλές σελίδες ανάλυσης για το θέμα αυτό, σημειώνω μόνο ότι οι προνοητικές οικογένειες, καλού κακού, ταξιδεύουν ανά ομάδα σε διαφορετικές πτήσεις, ούτως ώστε οι συνέπειες οποιουδήποτε ατυχήματος να είναι περιορισμένες

    • Ο/Η Dyer λέει:

      1. Ποιοτικά συγκλίνουμε. Ποσοτικά θα υπάρχουν ενστάσεις.
      2. Δεν αντιδρούν το ίδιο όλοι οι λαοί. Πάρε για παράδειγμα τον ΚΟΚ. Είναι ίδιος για όλη την Ευρώπη. Οδηγούν όλοι οι ευρωπαίοι με τον ίδιο σεβασμό με το ίδιο τρόπο τελικά;
      3. Σίγουρα από το τυχαίο δεν μπορεί να σε προστατεύσει κανένας minority opinion. Όμως όταν το κράτος «επενδύει» υποχρεωτικά τα ασφαλιστικά κεφάλαια σε ομόλογα υπάρχει θέμα. Δεν είναι κεραυνός εν αιθρία αν συμβεί το αναπάντεχο. Τα μαθηματικά δίνουν ικανοποιητικές λύσεις σε σχετικά σταθερές καταστάσεις (για αρκετά χρόνια οι συνθήκες ήταν καλές). Οι πολιτικοί όμως δεν ικανοποιούνται από τα μαθηματικά μοντέλα. Δεν παίρνεις ψήφους για παράδειγμα, αν δίνεις συντάξεις αυστηρά στα 65! Ετσι παραβιάζονται και ελαχιστοι οι κανόνες ενός παιχνιδιού που έχει από τη φύση του το τυχαίο. Το αποτέλεσμα χάος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s